Интервью Карлоса Кастанеды с Рикардо Кастильо

Интервью Карлоса Кастанеды с Рикардо Кастильо

Некоторое время назад я присутствовал на презентации Фонда экономической культуры, который выпускал на рынок книгу Карлоса Кастанеды «Учения Дона Хуана». Самое смешное было то, что пять экспертов по литературе, антропологии и журналистике, которые исполняли обязанности экспертов выставки, напрасно пытались объяснять природу этой книги, и после оживленной дискуссии они пришли к заключению, что работа не является ни романом, ни репортажем, а также она не поддерживает правила традиционной антропологии, из-за чего текст избежал всех попыток классифицировать его.

Когда первая версия «Учений Дона Хуана» появилась в Соединенных Штатах, это удивительное повествование, которое многие раскритиковали как просто фантазию, вызвало большой переполох, сразу же заняв место в списках бестселлеров. Легионы литературных критиков и экспертов восхищались легкостью и красотой языка и вместе с бесчисленными приверженцами и даже последователями были глубоко заинтригованы загадочной личностью Дона Хуана, старого брухо Яки, который принял Карлоса Кастанеду в свои ученики. Позже автор написал еще три книги с повествованием о своем обучении и своей связи с Доном Хуаном, также напечатанные Фондом экономической культуры: «Отдельная реальность», «Путешествие в Икстлан» и «Сказки о силе», которые были включены в списки самых продаваемых книг во многих странах. Последняя из его книг считается шедевром. Однако автор продолжает оставаться неизвестным для своих читателей по мотивам, которые он сам разъяснит в этом эксклюзивном интервью, предоставленном для журнала «El», раз уж он постоянно избегает публичности. В качестве любопытного факта, мы хотим отметить, что автор не позволил записывать его голос или фотографировать его личность, потому что, потому что, согласно древнему убеждению коренных народов, он опасается, что его речь или изображение «украдут его дух».

Физически, Кастанеда — человек невысокого роста, крепкий и смуглый, который в совершенстве говорит по-испански. В течение своего разговора он использовал свежие шуточки и жаргонные ругательства, и он пересыпал свою речь южноамериканскими идиомами, которые звучат экзотически для нас.

В 1956 году Карлос уехал жить в США, где начал антропологическую карьеру в Калифорнийском университете в Лос-Анджелесе. Он работал преподавателем в этом учебном центре в течение года, а затем бросил все это, чтобы полностью посвятить себя подготовке к тому, чтобы стать одиноким колдуном.

Это интервью было взято в городе Мехико одним мартовским утром прошлого года. Карлос готовился к мистическому паломничеству по горам южной Мексики, в район, о котором он не захотел упоминать, и, стараясь избегать привлекать внимание к своей личности, он попросил нас, чтобы интервью было напечатано не сразу. Считаем, что уже пришел момент, чтобы мир узнал немного больше об идеях и образе жизни этого необыкновенного человека.

Карлос, почему ты избегаешь публичности? Отчего вся эта тайна, которая тебя окружает, твое отвращение к фотографированию, к обсуждению твоих планов? Ты получаешь удовольствие от того, что сбиваешь людей с толку?

Для меня избегать репортеров — это магическое действие. Это третье интервью, которое я даю. Первое взяли у меня для журнала Times, а другое я дал гомосексуалисту из журнала Phsychology Today, который чувствовал себя очень открытым и хотел переспать со мной. Но ты можешь в любое время появляться на телевидении, сколько захочешь, чтобы получить известность. Но я потерял бы с этим свободу перемещений. Нельзя позволять, чтобы зафиксировали нашу идентичность. С этими книгами, наоборот, я должен быть связан и окружен людьми, однако если я окажусь в месте, где буду привлекать к себе внимание, то я скорее всего буду делать ложные утверждения.

Так происходит со всеми, кто занимает видное положение: чтобы сохранить это место, они чувствуют себя обязанными постоянно удивлять свою аудиторию и нуждаются в постоянном внимании каждого. Вот почему столько лицемеров среди идолов; когда им уже нечего стоящего сказать — они вынуждены выдумывать.

Я же на самом деле ничего такого не сделал. Таким образом, моя личность стирается, и я свободен приходить и уходить.

Как антрополог, ты начал изучать эти явления научным путем, но как вытекает из твоих книг, сейчас ты брухо и по-видимому не соглашаешься с антропологией в той форме, в которой она существует в настоящее время. Ты можешь нам это прояснить?

Я просто считаю себя учеником дона Хуана. Думаю, что антропологи как авторитеты ничего не стоят. Например, специалист по математической антропологии, который изучал одно сообщество в Андах, как-то сказал мне: «Мне не нужно ничего знать о сообществе, я должен лишь делать математические вычисления. Если я вижу женщину, которая чистит картошку, единственное, что я делаю — это отмечаю, какое количество картофелин она очищает». Но здесь есть один недостаток: он не может знать, эта женщина чистит ли картофель прото так, или, возможно, она практикует магический ритуал. И что мы должны под этим понимать? Это все, что делают антропологи: интерпретируют в соответствии с европейской наукой, не замечая, что на самом деле может происходить. Потому что, чтобы это заметить — нужно принадлежать этому туземному обществу.

Интерпретировать действия некоторого сообщества можно лишь принадлежа к нему?

Да, потому что быть членом и частью его — это то, что делает возможным настоящую общественную науку. Все современные антропологи – «европейские» и относятся к западному человеку, и нет смысла по этому поводу дискутировать, потому что сеньоры, не имея об этом представления, в действительности изучают не другие культуры, а изучают самих себя. Все, что они видят — это свои собственные отражения. Антропологии не существует, это чушь, а все антропологи-кучка лжецов.

Но ты и сам антрополог, и кроме того — преподаватель!

Ну да, я — доктор Кастанеда, но я не останусь профессором, потому что нет ничего реального, что я мог бы сделать, если я прежде не изменю свой собственный мир.

В таком случае, это проблема не только антропологов; я хотел бы, чтобы ты сказал мне, существует ли та же самая позиция среди нас, метисов.

В этой стране есть много людей, которые говорят, что чувствуют гордость, будучи индейцем, но давайте учитывать, что мы говорим по-аристотелевски: «По другую сторону границ Греции мира не существует». Именно так это чувствуют многие мексиканцы, которые говорят: «Ах, моя Мексика, моя родина…!», но хотя мы имеем наследие коренных жителей — мы продолжаем быть европейцами.

Карлос, тебя хвалили, клеветали, обвиняли и защищали. Есть многие, кто говорит, что твои книги не более чем просто фантазия, очень хорошо написанная, но полностью выдуманная тобой. Что ты об этом думаешь?

Дон Хуан ничего не выдумывал. Я тоже не выдумываю, а только повторяю то, что он сказал мне. Лишь после того, как я подтвердил что-то — оно приобретает какое-то значение. Так же как и ты – я репортер.

Ты считаешь себя посредником между индейской и европейскими культурами?

Нет, потому что брухо ни в какой мере не заинтересованы в том, чтобы представлять то, что они знают.

В таком случае, что для них Мексика?

Ее нет, не существует. Есть индейцы, которые не имеют этого понятия. Мексика «существует» для европейцев. Для индейцев существуют лишь «люди, которые умрут». Они говорят на особом языке; мое общее с европейцами в том, что это «мои люди, которые движутся к смерти».

Недавно ты говорил мне, что мы, непосвященные, никогда не сможем предсказать, что сделает брухо, потому что его другая жизнь пребывает для нас в темноте; мы лишь видим то, что они хотят, чтобы мы видели. Скажи мне, Карлос: что требуется, чтобы быть брухо?

Уединение — обязательное условие в специфическом братстве, которое представляет индеец Яки Дон Хуан Матус. Магия — это знание, которое передавалось из поколения в поколение через устную традицию и его практику.

С каких времен существует это знание?

Представление об этом знании очень старо и относится к охотникам и собирателям пищи, которые предшествовали земледельческому обществу. Согласно дону Хуану, брухо никогда не принадлежали обществу, никогда не были вовлечены в его заботы. В различных формах магия практиковалось в мексиканской культуре в течение тысяч лет. Конкиста послужила катализатором, который полностью видоизменил общественный порядок коренных народов; жрецы, которые были распорядителями этого порядка, были уничтожены, но этого не произошло с брухо, которые всегда были немного эксцентричными. Как я уже сказал тебе — и это важно — они никогда не были частью общества.

Ни даже в роли целителей? Всех этих херберос (травников — прим. пер.)?

Быть херберо и целителем не значит, что действуешь в социальном сообществе и для него. Это только этапы, через которые проходит человек знания, чтобы прийти в конце своей жизни к уединению брухо. Разумеется, есть травники, которые являются брухо, но никто не знает, как они заканчивают потом.

В своих практиках обучения ты использовал растения силы. Ты продолжаешь это делать?

Дон Хуан никогда не был сторонником растений силы. Он давал мне их принимать, потому что я был очень тупым. Определенные растения дают тебе другую идею, новый взгляд на некоторые вещи. С их помощью ломается гегемония восприятия; но как только он этого добился, брухо уже не использует их.

Это соединение растений силы и магии, должно быть, сразу же привело твои книги в психоделические субкультуры, которые были в моде.

Да, но это было случайно. Действительно, определенные типы наркотиков открывали очень интересный путь самоанализа и поисков, однако приносили большой вред, потому что их использование подразумевает зависимость. Здесь в Мексике в разных кругах я знаю многих людей, которые употребляют «гремучку», и их пристрастие причинило много вреда их здоровью. Марихуана не помогает, ни один из наркотиков не предлагает новый путь.

А сексуальность, какую роль она играет в магии? Она случайно не может быть сходной с той, которую она выполняет в некоторых восточных религиях, в которых сексуальная активность считается своего рода мистическим продвижением?

Дон Хуан никогда не упоминал об этом.

А каково мнение Карлоса Кастанеды?

Я просто сказал бы, что секс — это нечто очень естественное

Ты мог бы выразиться яснее?

При сексуальном акте происходит передача светимости, обмен… Дону Хуану досталась куча старушек, и я считаю это очень естественным. Мы с ним никогда не говорили об этом, потому что говорить о сексе — это как говорить о еде: ты ешь? Ну да, я ем! Я понимаю, что сейчас в нашем западном обществе мы даже имеем научные труды по сексологии, но это очень похоже на то, что происходит с поваренными книгами: их тысячи, миллионы, но никто уже не готовит. С сексом происходит то же самое: никто не трахается.

И что думают брухо по этому поводу?

Что можно сделать с членом? Через пять минут ты кончил и все. Брухо очень простые. Если им нравится женщина — они берут ее, но никогда не делают это с пустой женщиной. Так же само делают и ведьмы. Дон Хуан насмехался, потому что я трахался со всеми… следуя совету, который когда-то дал мне мой дедушка: «Ты никогда не сможешь быть со всеми женщинами мира, однако попробуй». Я видел женщину и тут же говорил дону Хуану: «Какая сногсшибательная!» А он отвечал мне вопросом: «Она будет такой и через тридцать лет?»

Когда ты говоришь, что брухо или ведьма никогда не ложится с пустым человеком — что ты имеешь в виду?

У тебя были дети? Нет. Он видит людей, у которых они есть. Они считают: «Единственное, чего мне не хватает для полноты — это иметь ребенка». Однако это не так. Что они в действительности получают, так это то, что, когда ребенок рождается — он тянет на себя дух отца и матери, лишая их безуминки и оставляя их неполными.

Мир создан неполными людьми и для неполных людей.

Понятно, что есть также и люди, которые все же полны, даже если они будут старыми и похожими на сумасшедших.

Чтобы ты знал, неполный человек — это тот, кто всегда говорит о морали и безнравственности.

Однако как у тебя, так и у дона Хуана были дети.

Когда у брухо есть дети — он возвращает обратно свой дух. Дон Хуан Матус, дьявол-толтек (так я его называю), ждал до 1940 года, чтобы вытащить дух из своих детей, когда те уже выросли.

Однажды мы вытащили дух из наших родителей, и в некий момент ты осужден передать его кому-то еще… и тогда становишься старым придурковатым папой, который говорит, говорит и говорит: обо всем и ни о чем конкретном. У полного человека этого нет.

И что происходит с детьми, когда их родители возвращают себе дух?

Ну, они становятся такими, как если бы у них в свою очередь были дети. Это нигилистическое и ужасное объяснение для меня тоже новое — это радикальная концепция, которая налагает на нас ужасную ответственность.

В чем состоит эта ответственность?

Я лучше приведу тебе пример. Что делает католическая религия? Она обязывает своих лидеров хранить целибат и, следовательно, полными. Мы, верующая паства, неполные. Это очень важные взаимоотношения, потому что они создают в священнике осознание руководителя, истинного полного нагваля, отделяя его от пути воспроизводства и опасности быть как его последователь.

Неполные люди боятся меня. Они разочаровываются и говорят мне: «Черт, я представлял это себе по-другому…» И это происходит потому, что они хотят превратить меня в гуру, они хотят поместить меня в свой общественный порядок и надеются, что я буду вести себя как неполный человек.

Те немногочисленные гуру, которые полны, малодоступны. Иной раз полный человек, когда на него очень давят, достает все, что у него есть в загашнике, и совершает безрассудство — это тянется, тянется и в один день он становится сумасшедшим, как коза.

Разумеется, это не то, что мы назвали бы общепринятым и обыденным способом видеть вещи.

Нет, потому что мы, как европейцы, никогда не могли постичь это, все это. Я лично для себя стараюсь жить в этой реальности. Я стараюсь жить как полный человек и во всем мире единственный, кто смог дать мне уроки в этом жизненном искусстве — это оборванный и грязный индеец.

Я полагаю, что сейчас, когда у тебя происходит связь с женщиной, ты принимаешь все виды предосторожностей для того, чтобы она не забеременела.

Дон Хуан — необыкновенный обманщик, который смеялся надо мной в течение пятнадцати лет, потому что я — мешок дерьма. Недавно один из его учеников описал мне все, что Дон Хуан делал мне. Я выглядел идиотом из-за того, что не был индейцем. Однажды он обработал мое хозяйство для того, чтобы я больше не имел детей — схватил некие листья и натер мне ими член. Мой дедушка учил меня быть мачо, а мачо не позволяет другому мачо хватать себя за член. Поэтому я попросил дона Хуана, чтобы он никому ничего не говорил об этом: и первое, что он сделал — это рассказал всему миру, что он натирал его!

Обработка подействовала?

Да, позже у меня была возможность подтвердить это в лаборатории. Я поинтересовался количеством сперматозоидов, и в течение двенадцати лет оно не увеличилось.

А что это были за травы? На этом можно было бы сделать состояние…

Важен не состав, а уверенность и сила, с которой это делается. Однажды я рассказал своему другу, что это были за травы, и он натер их… его член едва не отвалился; он раздулся и тот вынужден был обратиться к врачам. Они лечили его в течение месяца и предупредили, чтобы к этому больше не возвращался; так что он ненавидит меня.

Еще бы! Карлос, в течение интервью ты несколько раз упоминал о своем дедушке… Я думаю, что он важный для тебя человек — ты не хотел бы рассказать нам о нем?

Видеть мир таким заставил меня конец моего дедушки, этого старого прохвоста; когда мне было семь лет, он сказал мне: «Если ты не пойдешь к этой малышке — ты больше мне не друг. И не забывай о том, что у нее есть служанка, которая, как по мне — очень аппетитна». И вот я шел знакомиться: «Мой дедушка выгнал меня… я сирота». Конечно, меня тут же начинали обожать и говорили мне: «Несчастненький сиротушка, проходи». Через три дня вслед за мной приходил мой дедушка.

Он еще жив? Нет, он умер в восемьдесят лет. Он умер с ужасной эрекцией, воображая, что трахается. Доктор сказал: «Посмотрите, что за сеньор — такой старый, а такой мужественный». И это был старик, который создал меня; мы очень хорошо ладили, мы понимали друг друга.

Какие еще воспоминания о нем ты хранишь?

Ну, он обычно говорил мне: «Ты думаешь, что старухи скажут тебе «да»? Тебе будут говорить «нет»! И тем интереснее: так как они не будут открывать тебе дверь — ты должен будешь входить через окно».

Он был старым распутником, сицилийским негодяем. В один день я воспротивился и сказал ему: «Дедушка, женщины плохо пахнут». Он влепил мне оплеуху и сказал: «Это запах жизни, болван! Это все, что мы имеем, безмозглый…» «Да, да, дедушка, мне нравится!» Как я мог уклониться?

Где он жил?

У него была ферма в Жундиаи, в штате Сан-Паулу. Место, полное эвкалиптов. Там, где начинаются аргентинские пампасы.

А твои родители?

Моя мама умерла, когда мне было семь лет, а мой отец до сих пор живет в Буэнос-Айресе.

Вернемся немного назад, ты упоминал о нагвале. Что в действительности означает это слово?

Понятия нагваль и тональ сейчас почти неизвестны, но четыреста лет назад они превалировали. Нагваль — это то, во что превращается брухо благодаря своим магическим силам. Для Дона Хуана тональ — это что-то вроде полного порядка, а нагваль — сила, которая поддерживает этот порядок. Существует неописуемый большой нагваль, о котором невозможно говорить, и который невозможно измерить. Единственное, что можно сделать — это ощутить его. Земля, которая является тоналем, поддерживается нагвалем, хотя на самом деле она — соединение этих двух.

Как брухо использует нагваль?

Брухо делает невероятные вещи. Нагваль — это не мясо и кости, как ты и я, это чистое напряжение, это абсолютное осознание, осознающее само себя.

И на каком этапе своего обучения ты находишься в этот момент?

Я иду по четырем тропинкам.

Каким?

У земли есть особые тропинки, созданные самой землей, по которым проходит брухо, чтобы ласкать ее. Она догадывается о том, что некие букашки ласкают ее своими ногами, она это чувствует, потому что она жива. (Карлос, который постепенно становится серьезным, когда начинает говорить о нагвале, в этот момент беседы неожиданно задерживает свое внимание на скатерти, которая покрывает стол, и с интенсивным сиянием во взгляде указывает нам на складки, которые сформировались на белой поверхности). Смотри, сосредоточься на рисунках, которые образовались на скатерти! Они в точности копируют маленькие тропинки, которые я скоро пройду; это, в этот момент — это знак нагваля; представляешь, насколько это преследует меня!

В какое время можно проходить эти тропинки?

В феврале, апреле, октябре и декабре… Смотри, как помог мне стол!

И чтобы закончить: Карлос, что происходит, когда проходишь эти тропинки?

Брухо говорят, что знания добываются с помощью силы. Когда они подходят к этому этапу — они выбирают четвертый путь, который неизвестно куда ведет. Только пастухи знают эти тропинки, но передвигаются по ним неосознанно, и не магически и преднамеренно. Нас будет идти восемь человек: четыре мужчины и четыре женщины. Это не сексуальные пары индейцев — это души. Мужчина идет с правой стороны, и женщина — с левой, но какое-то время спустя это образование ломается, потому что брухо — и не мужчина и не женщина, он — существо, которое должно будет умереть.

Мы попрощались с Карлосом, который настоял на оплате счета. Он сказал: «Пусть эти деньги принесут пользу». Мы проводили его до лифта, и мы больше о нем не слышали.

Журнал «El» №90, март 1977. Перевод с испанского

 

Между Кастанедой и нагвалем. Интервью с учеником

Между Кастанедой и нагвалем. Интервью с учеником

Новое интервью ученика нагваля Карлоса Кастанеды, автора книги «Искусство Навигации» Феликса Вольфа, специально для русскоязычной аудитории практикующих

Каким существом был Карлос Кастанеда? Изменилось ли у Вас его восприятие, его понимание за годы, прошедшие с его ухода?

Карлос Кастанеда был разным для разных людей.
Для меня он был «реальным существом», уникальным, подлинным, с мощной энергией, харизматичным[1].У него был страстный роман со знанием. Он был движущей силой, провокатором, озорным, неистовым, авторитарным и контролирующим. Невысокого роста, типичный Южноамериканский шаман. Он был наполнен молодой, живой энергией, с ловкими движениями и сверкающими, глубоко чёрными глазами.

Я всегда чувствовал, что имеет смысл различать Карлоса Кастанеду и Нагваля. У Карлоса были свои черты характера, какие-то приятные, какие-то нет. Карлосу не хватало тепла и сочувствия. Он был жестоким, непрощающим, манипулятор и сексуальный злодей. К Нагвалю меня влекло, я был зависим от него. Встреча с воплощением бесконечности, которая может произойти только раз в жизни. Он был магическим, самобытным, единственным в своём роде. Я чувствую, что обязан ему своей жизнью. Он проник в моё ДНК. Для меня он был трамплином к свободе, наполняя мою жизнь магией и богатством жизни, это выходило за рамки моих самых диких фантазий.

Как трёхзубчатый Нагваль, о чём он говорил неоднократно, он не мог вести своих учеников к свободе. Как он писал в своих книгах, его энергетическая конфигурация не способствовала обретению полной свободы, не помогала его ученикам стать «Человеком Знания». Его пристрастия были больше похожи на таковые «древних видящих», направлены на распространение и расширение опыта. План у него был до самого конца. Он хотел исследовать наши возможности для приобретения нового опыта вместе с группой сновидящих. Именно для этого он нас тренировал. Изучение всех возможных положений точки сборки. Опыт взамен трансцендентального. Именно это отличало его от прочих подлинных духовных учителей и мудрецов.

Как вы думаете, идея «искусства навигации» вписывается в традиционно понимаемый «Путь Воина», описанный доном Хуаном? Существовали толтеки-навигаторы, или искусство навигации — это открытие современных видящих?

Навигация, в том смысле, как она здесь понимается, есть естественный способ движения по жизни, если не делать акцент на разуме, не обращать на разум особого внимания. Живая жизнь как охота за сокровищами, а не полоса препятствий. Интуитивная жизнь. Танец, а не разработка стратегии. Это самый первый урок на пути воина, изложенный в его третьей книге, «Путешествие в Икстлан», которая и стала диссертацией Кастанеды. Я не имею ни малейших сомнений в том, что это была неотъемлемая часть жизни древних цивилизаций, где и возникли учения о Нагвале. Как только связь с намерением установлена, мы уже на пути к свободе, если так можно сказать, или, по крайней мере, к реализации наших скрытых возможностей. Больше ничего не нужно. Всё станет понятным само собой.

Что вы можете сказать о людях, которые окружали Карлоса Кастанеду? У них было что-то общее? Как вы думаете, почему большинство членов «воскресной группы» прекратили практику после ухода Карлоса Кастанеды?

Оглядываясь назад, да, это не очень хорошо выглядит. Как группа «воинов» мы были жалкими и самовлюблёнными подражателями, которые живут за счёт энергии и силы Нагваля, что усугублялось наличием ведьм и целым кругом женщин, которые «наполняли паруса своего корабля» через интимные отношения с Нагвалем. Мужчины же в основном напоминали евнухов в древних царских покоях, они не имели значения. Самые рациональные последователи, ядро Cleargreen, как правило, имели «менталитет поклонников», им не хватало творческой энергии и самодостаточности. Они были идеальны для придания кораблю движения, но им не хватало темперамента, чтобы поддерживать дух, силу и динамику движения после ухода Нагваля. Не было реальных возможностей для продолжения. Всё зависело от Нагваля. Вот почему Флоринда, Тайша, Кайли и Талия исчезли, а Нури (Голубой Разведчик) покончила с собой. Воскресная Группа была более разнообразной и служила разным целям: «кадровый резерв» для Cleargreen, эксперимент по изучению «групповых сновидений» и потенциально хорошее место для встреч с непредвиденным. На динамику Воскресной Группы влияло непрерывное стремление быть ближе к Нагвалю и его вниманию. Без Нагваля не было никакой цели, и группа распалась.

Можно ли сказать, что Кастанеда привлекал людей в свое пространство и учение, или же он подталкивал людей искать свой собственный путь?

Он определенно не поощрял людей искать свой собственный путь. Он был очень конкретным в том, что делать, а что не делать, вплоть до мельчайших подробностей, в том числе и по отношению к ведьмам (Флоринда, Тайша и Кэрол). Его указания были последовательными и безупречными, и в основном, соответствовали вечным учениям мудрости.

Есть ли у вас какое-либо понимание того, что случилось с учениями Кастанеды за десятилетия после того, как он покинул мир — семинары в Cleargreen, группы практикующих по всему миру и так далее?

Я не следил за этим уж очень пристально. Однако то, что я увидел, было очень удручающим. Это ощущается всего лишь как тень его мощного руководства. Никакой критики не предполагается. Я думаю, что было невозможно расширить его энергию каким-либо значимым образом. Мне это казалось медленной деградацией, превращением в мелкий, неглубокий New Age, без реальной силы и подлинности. Тенсегрити, несомненно, является стоящим комплексом упражнений, имеющим непостижимый потенциал. Я всё еще ежедневно практикую пассы, для поддержания хорошего здоровья.

Привлекает ли вас идея «гармонических пар» (циклических существ), которую Карлос представил на последних семинарах? Как вы думаете, что необходимо для создания такой пары? У вас есть такой опыт?

Это, безусловно, привлекательно для меня, поскольку мои нынешний и предыдущий партнеры цикличны с Кэрол Тиггс и Рени Мюрез и энергетически сочетаются с моей конфигурацией. Я не думаю, что это должно быть особым приоритетом. Если мы управляем жизнью всем своим сердцем, это просто может произойти. Цикличность очаровала меня с самого начала и до сих пор является частью моего опыта. Это определенно закономерность в голограмме сознания[2], которую я рассматриваю как природу реальности, но нет никаких сознательных усилий, чтобы использовать её. Как и синхронность, да и другие навигационные события, это всегда похоже на поцелуй Грейс. Приятное напоминание, что всё хорошо.

Пробовали Вы комбинировать то, что Карлос говорил о воинах Мезоамерики с тем, что Вам удалось узнать о других древних традициях? Вы буддист[3] ?

Нет, я не буддист. Я был в поисках истины большую часть моей жизни, и в этом поиске я использовал практики различных духовных программ[4] . Нагваль всегда делал упор на внутренней тишине. Именно поэтому, 30 лет назад, я принял участие в десятидневном ретрите тишины, что проходил в буддийском монастыре. На том этапе я посетил несколько таких ретритов, с великолепными результатами. Несколько семестров подряд я посещал семинары по изучению сравнительных религий, что также углубило и расширило моё понимание духовности. И да, это очевидно, в основе учения Нагваля и большинства других духовных традиций лежит одно и то же намерение. Всё это есть пути к нашей исконной сущности. Всё идёт к тому, чтобы направить нас к Самореализации, Пробуждению, Просветлению, к тому, чтобы стать Людьми Знания, преодолеть ограничения человеческой природы, понять – кем мы не являемся[5].
Конкретное программное обеспечение, что открыло мой пузырь восприятия, известно как Адвайта Веданта, учение Недвойственности. Выдающимися современными мудрецами в этой традиции являются Рамана Махарши, Нисаргадатта Махарадж и более современные — Руперт Спира, Фрэнсис Люсиль и Муджи и другие.

Можете рассказать о какой-либо Вашей встречи с Карлосом, о которой Вы никому ещё не рассказывали?

Да ничего особенного и нет. Было несколько эпизодов, которые свидетельствовали об одной его идиосинкразической[6] человеческой черте. Но рассказ об этом мог бы сыграть на руку его недоброжелателям.

Был один удивительный момент. Однажды я обедал с ним, наедине, я был переполнен любовью и взял его руку в свою, и через мгновение он резко отдёрнул руку. Для меня это означало, что он испытывает неудобство в такие вот моменты проявления любви и привязанности в его сторону. Ещё один момент, который остался в моей памяти, произошёл за несколько месяцев до его смерти. Это была встреча в его доме, ужин и спектакль «Театра Бесконечности», как он его называл. Мы стояли вместе, он спросил о моём понимании христианской концепции вечных мук, и это застало меня врасплох. Я подумал, что он меня разыгрывает, но он был серьёзен.

Какой, по Вашему мнению, самый ценный урок Кастанеды?

Я думаю, что это я прояснил в своей книге «Искусство навигации». Он несомненно и всецело жил навигацией, и это для меня — самый полезный и действенный аспект его учения. Безупречность – ещё одна бесценная концепция, которую я не могу не оценить. Ну и конечно – внутреннее безмолвие и чувство собственной важности, наше слабое место. Всё это актуально и сейчас, по прошествии всех этих лет. Им просто нужно следовать, до конца, до полного избавления от иллюзий.

Есть ли у Вас какое-то особое сообщение к русским практикующим, кто вовлечён в практическое изучение наследия Карлоса Кастанеды?

Я очень тронут вашим обращением. Вы есть свидетельство глубин русской души. Я действительно пишу это со слезами на глазах.
Что я могу сказать? Я желаю от всего моего сердца того, чтобы вы могли видеть, смогли бы прорваться через все слои ума, с помощью Пути Воина, Тенсегрити, Карлоса Кастанеды, и даже через Нагваль, смогли бы достичь Намерения внутреннего безмолвия, которое и есть ваше собственное Сердце.
И исчезнуть отсюда.

Оригинал интервью на английском

Примечания:

[1] Словарь современного русского языка даёт такое определение: «Внешние черты, особая одарённость, исключительность личности в интеллектуальном, духовном, или каком-нибудь другом отношении, способность взывать к сердцам, способного оказывать эффективное влияние на людей». Ещё есть мнение, что слово «харизма» происходит от греческого – дар (от Бога), помазание.
Бывает, что харизматичность путают с позёрством. И это не удивительно. Ведь позёр хвастается тем, что у него нет. А для того, чтобы понять, есть ли у человека тот или иной дар, или нет, необходимо понимать полностью то, что этот человек делает и говорит, чем руководствуется. Поверхностный человек, не погружённый в тему, запросто может ошибиться в определении человека.
Мы можем предположить, что многие, кто поверхностно узнали Карлоса Кастанеду, не увидели подлинного. Да и сам Карлос Кастанеда провоцировал людей, уязвляя их чувство собственной важности. А это всегда больно. Отсюда и ровно противоположное восприятие многими Карлоса Кастанеды.

[2] Здесь обратим внимание читателя на книгу Карла Прибрама «Языки мозга», где высказал гипотезу о голографическом принципе действия мозга. К. Прибрам отталкивался от идей пионера квантовой физики Дэвида Бома, который говорил о том, что материальный мир не имеет собственной реальности, а является проекцией глубинного уровня мироздания, мир является гигантской голограммой, где даже самая крошечная часть изображения несет информацию об общей картине бытия и где все, от мала до велика, взаимосвязано и взаимозависимо. М. Талбот в своей книге «Голографическая Вселенная» очень детально рассматривает все аспекты данного взгляда на природу Реальности и Человека.

[3] Карлос сам иногда в шутку называл Вольфа «буддистом», по его собственному признанию, из-за его увлечения духовными учениями Востока.

[4] Здесь использовано словосочетание «spiritual software», мы сочли важным использовать именно такой перевод – программа, в смысле программного обеспечения. В этом есть смысл. Если ты знаешь, как работает программа, то заведомо знаешь и результат выполнения этой программы.

[5] Это крайне интересная мысль. Чтобы понять, кто мы есть – требует неимоверных усилий, и путь этот редко заканчивается успехом. А вот отринуть то, чем мы на самом деле не являемся, одно за одним, означает – прийти к своей истинной сущности.

[6] В психологии «идиосинкразия» определяется как «психологическая несовместимость, непереносимость некоторыми людьми друг друга». Заметим, что некоторые, в своих воспоминаниях о Кастанеде, говорят о том, что он был резок и жесток с людьми, мог выгонять одних и привлекать других. Видимо, это и могло быть проявлением этой самой идиосинкразии. И обратим внимание на то, что Вульф чуть ранее говорит о том, что имеет смысл различать Карлоса Кастанеду и Нагваля.

Радиоинтервью у Флоринды Доннер-Грау

Радиоинтервью у Флоринды Доннер-Грау

 1993 году некоммерческая радиостанция KVMR, расположенная в Невада Сити, Калифорния, взяло радиоинтервью у Флоринды Доннер-Грау. Вопросы задавал Хэйнс Илай, ведущий программы «Мистерия Земли». Интервью было дано по телефону.

Меня зовут Хэйнс Или и сегодня мое намерение – поговорить с Флориндой Доннер и попытаться за этот час донести до слушателей как можно больше информации из мира магов. Я хочу дать Флоринде возможность представиться самой.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Итак, я должна это сделать сама?

ХЭНС ИЛАЙ — Я хочу попросить вас рассказать, кто вы и что вы собираетесь сегодня делать.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — О! Я и правда не знаю, что я собираюсь делать сегодня. Я думаю, что… Хорошо, я – Флоринда Доннер, антрополог. Я работаю с Карлосом Кастанедой больше двадцати лет. Еще студенткой антропологического отделения я была втянута в мир магии и с тех пор в нем нахожусь.

ХЭНС ИЛАЙ — Вопрос, который сразу же приходит на ум, Флоринда, – мир мага не допускает никаких добровольцев…

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Конечно, никаких добровольцев  в смысле «да, я хочу быть в мире магов». И в то же время, каким-то странным образом мы все являемся добровольцами, потому что никто не может быть вовлечен в этот мир против его воли. Однако… Не знаю, известно ли вам это? За последнее время мы прочитали ряд лекций в книжных магазинах, Тайша Абеляр, я и Кэрол Тиггс, и знаете, какой вопрос мы постоянно слышали? «Что делает вас такими непохожими на других?» Я думаю, ничто не делает нас такими непохожими на других (смеется). На самом деле! И я говорю это не из ложной скромности, мы обычные люди, но с нами произошло нечто необычное. Представление о том, что в этом мире нет добровольцев, возникает потому, что этот мир – очень труднодоступный и обособленный мир.

Беседуя с различными группами людей, мы заметили, что большинство, я не говорю все, но большинство людей, приняв участие в проведенном за несколько дней классе или семинаре, хотят получить ответ… они хотят получить совершенно четкий ответ на вопрос, типа: «Что я должен делать, чтобы изменить свою жизнь?» Что ж, чтобы изменить свою жизнь, вы должны практически умереть в том смысле, который известен магам как избавление от эго, что является смертью вашего я. Это не значит, что для того, чтобы это осуществить, вы должны умереть по-настоящему, это усилия, длящиеся всю жизнь. Как видите, у нас нет четкого ответа, люди хотят иметь программу, что-то вроде: «Так! Шаг один, два, три, потом, четыре и пять». Но подобным образом это вообще не работает. Это слишком трудное предложение – четко все объяснить, это образ жизни, это не что-то такое, что вы можете делать в свободное время. В это вовлечена вся ваша жизнь, ваше тело, ум и дух, или как бы вы его там ни называли.

ХЭНС ИЛАЙ — Столько людей хотели бы присоединиться к миру магов. Столько людей, услышав, что вы будете выступать, спешат в местный книжный магазин с вопросом: «Это правда, что Флоринда или Тайша собираются приехать в наш город?» У них просто невероятный интерес ко всему, что вы делаете, и, несмотря на это, нет никакого способа для среднего человека даже приблизиться к этому.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Я только что вернулась из Мексики. Да, действительно, это было только что. Я вернулась из Мексики час назад. Я была там с Карлосом Кастанедой. Мы говорили с несколькими людьми и, знаете, они всегда задавали один и тот же вопрос: «Что мы можем сделать, чтобы присоединиться к этому миру?» и еще: «Почему вы не такой, как другие маги, почему существуют различные направления, различные линии нагвалей?» Карлос действительно отличается в том смысле, что он написал эти книги. Эти книги безусловно доступны публике, и, возможно вы этого не знаете, книги не следуют никакому определенному направлению, но в них очень ясно описано то, что нужно, чтобы находиться в этом мире. Люди, мне кажется, не замечают, что сами методы… что существует ясно очерченный путь в том смысле, что мы вынуждены полностью изолировать себя от мира, в то же время не отказываясь от него.

Второй момент, о котором стоит упомянуть, это то, что люди всегда говорят: «Я хочу присоединиться к миру магов, мне нужен учитель, мне нужен Гуру. У вас он тоже был». Да, конечно, у нас он был, и все же это битва в одиночку, да, это битва совсем в одиночку. Люди всегда рассуждают так: «Хорошо, существует группа, существует группа Кастанеды». Нет, группы не существует. За эти три дня, проведенные в Мексике, нам труднее всего было объяснять, что никакой группы не существует. Существует место, которое Карлос называет местом второго внимания, место, где нет никакой жалости к себе, никакого сострадания, в том смысле, что мы не можем позволить себе испытывать сострадание, иметь сострадание или жалость к нашим собратьям, пока мы не изменили себя. И это именно то место, независимо от того, встречаемся ли мы в Мексике, Лос-Анджелесе или Сан-Франциско, вы понимаете? Это то место, где собираемся вместе все мы и люди, можно сказать, из «внешнего мира», если существует то, что можно так назвать, разделив мир на две части. Они действительно присоединяются к нам, пусть даже на одно мгновение.

Сюда входит… как я говорю людям, первое, что они должны сделать, это перепросмотреть свою жизнь. Это одна из основных, назовем ее «процедур», позволяющих по-настоящему изучить свою жизнь. Изучить свою жизнь в таких мельчайших подробностях – это не психоанализ, не анализ или исследование самого себя. Это далеко от всего этого. Это полное изучение того, что мы собой представляем в том смысле, как мы обучались, когда нам было три или четыре года от роду, манипулировать миром и своими собратьями человеческими существами, и становится совершенно ясно, как мы научились этим шаблонам и что мы хотим сделать – мы хотим отказаться от этих шаблонов. Если мы не можем избавиться от этих шаблонов, то по меньшей мере мы можем какую-то секунду, или, я бы сказала, имеем какой-то крошечный шанс, не реагировать так, как мы реагируем. Согласно дону Хуану, наша энергия, скажем 90% нашей энергии, уходит на то, чтобы представить свое я. Поэтому ничто из того, что существует вокруг, не может по-настоящему дойти до нас. Мы полностью заняты тем, как мы выглядим, какое мы производим впечатление, просто физически или эмоционально. Мысль о том, как представить себя, занимает всю нашу энергию, все чаши усилия. Как будто мы уже оформлены, закрыты для всего, что могло бы войти. Конечно, у нас бывают проблески, но мы их тут же упускаем. «О, что-то случилось. Что это было?» Будь то во время сна или во время обычного бодрствования.

ХЭНС ИЛАЙ — Во время этого перепросмотра – это было в книге Тайши, а может, Тайша говорила об этом – вы должны перепросмотреть каждого человека, которого вы когда-либо встречали в своей жизни?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Как вы хотите… книга Тайши… в основном, это… В ней идет речь о перепросмотре.

ХЭНС ИЛАЙ — Моя проблема заключается в том, что я врач и за последние 20 лет мне пришлось встретиться больше чем с 500 000 человек.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — (смеется)

ХЭНС ИЛАЙ — Я не могу перепросмотреть даже тех, кого я видел вчера, не говоря уже о 100 000 человек, которых я видел в 1975 году.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — О нет, конечно! Но понимаете…? Вместо того чтобы говорить то, что вы говорите, вы могли бы сказать… вы наверняка могли бы сделать попытку, потому что, когда вы говорите о виде выполняемой вами работы, я уверена, у вас уже есть совершенно стандартная и очень хорошо отработанная программа того, что работает при вашем роде занятий.

ХЭНС ИЛАЙ — Да что вы!

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Я хочу сказать, она должна быть, иначе вы не могли бы выжить. Это ваш имидж. Скажем, ваша личная жизнь, ваш способ взаимодействия с людьми, с женой, с родителями, с детьми, не знаю, с кем еще… В том, что касается отношений с миром, вы обязательно увидите некоторые постоянно повторяющиеся шаблоны, способ взаимодействия с людьми, который всегда предусматривает защиту эго. Мы всегда пытаемся защитить эго. Если на него нападают или если ему что-то угрожает, мы тут же находим эти оговорки, эти основания для немедленного исправления нанесенного эмоционального ущерба, и это оказывается приемлемым для нас, но неприемлемым для тела. Понимаете? Тело распознает эти удары. Согласно дону Хуану, на самом деле в этом мире не существует ни нездоровья, ни болезни, потому что они по существу… я не хочу сказать, что мы вызываем их сами, потому что это завело бы слишком далеко, но мы действительно делаем себя больными в результате стрессов. А стресс происходит главным образом потому, что тело не может справиться с внешним миром.

ХЭНС ИЛАЙ — Все эти утечки энергии, чувство собственной важности – это то, что делает эго, чтобы себя поддержать, или я не прав?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Что такое утечки энергии? Для дона Хуана магия – это мир энергии. Мага интересует главным образом визуализация, видение… нет, не визуализация, а постижение, непосредственное восприятие энергии.

ХЭНС ИЛАЙ — И мы рождаемся с этой силой, когда мы рождаемся, у нас достаточно энергии, чтобы…

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Все мы, кем бы мы ни были, обладаем этим наследственным качеством, все мы воспринимающие. Мы – поля энергии.

ХЭНС ИЛАЙ — И мы безрассудно растрачиваем эту энергию…

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Вот именно.

ХЭНС ИЛАЙ — … поддерживая чувство собственной важности, собственный воображаемый образ.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Представление о самом себе, собственный образ себя, что бы туда ни входило.

ХЭНС ИЛАЙ — И перепросмотрев как можно лучше свою жизнь, мы можем получить эту энергию обратно?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Никаких гарантий не существует. Нет. Это просто один из методов, который по меньшей мере дает нам возможность на мгновение остановиться, прежде чем мы захотим повторить свое привычное поведение исходя из собственного представления о себе. Скажем, вы находитесь в мире, на работе, и кто-то оскорбляет вас, говоря, например: «Эй! Ведь ты на самом деле плохо работаешь!» Понимаете? Эмоции, вроде… «Он сам не понимает, что говорит! Я хорошо знаю, что я делаю. То, что он сказал, не имеет никакого значения, это не может меня обидеть». Но тело признает этот удар, понимаете? Особенно наше энергетическое тело, и это именно то, что интересовало дона Хуана… Но этого не происходит, независимо от того, как мир оценивает вас, это на самом деле не имеет значения, потому что в любом случае оценивается только ваше представление о себе.

ХЭНС ИЛАЙ — Существует ли какая-нибудь конкретная часть тела, где мы храним эти энергетические удары?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Это зависит от обстоятельств. Обычно мы храним эти энергетические удары в самой слабой своей части, а какой это будет орган, зависит от обстоятельств… Например, если вы в состоянии стресса, вы можете ощущать какую-то боль, или чувствовать себя опустошенным, или схватить простуду, я хочу сказать, что вы свое тело знаете лучше, чем кто бы то ни было. Это и есть те места, куда пришелся удар.

ХЭНС ИЛАЙ — Но это не одинаково для всех, это не обязательно нервная система, или сухожилия, или сосудистая система, это меняется от человека к человеку?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Да, меняется от человека к человеку. Например, у меня очень слабые бронхи, когда я опустошена, я начинаю сильно кашлять, так что стоит возникнуть просто физическому напряжению или настоящему стрессу, знайте, я начну кашлять. Конечно, в Лос-Анджелесе, из-за смога, это обычное явление.

ХЭНС ИЛАЙ — Наверняка. Хорошо, из всего, что я прочитал в книгах Карлоса, ваших или Тайши, из всего, что вы говорите, создается впечатление, что вас ссужал энергией Нагваль…

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Да.

ХЭНС ИЛАЙ — … или другие ведьмы.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Когда мы были в их компании, мы бежали… Это не значит, что они ссужали нас энергией – мы бежали на их энергии. Чтобы мы могли встретить их, чтобы могли находиться в их мире, который является миром второго внимания, они ссужали нас своей энергией, да, для них, чтобы действительно это сделать, необходима эта полнота и… Кстати, очень интересно это представление, что, когда мы проводим беседы, люди очень осторожны и, конечно, имеют на это полное право. Когда я встретилась с миром дона Хуана, там не было возможности проявлять осторожность. Я должна была либо прыгать, либо выйти из игры. Я не говорю, что это то, что нужно делать, но для нас, для меня, в моем случае, не было другого пути. Да, конечно, я возмущалась этим, не то чтобы возмущалась, но, вы знаете… У меня не было никаких сомнений, но я слишком сильно, как бы это сказать, в своем поведении отклонялась от нормы. С моей точки зрения, я была значительнейшим из когда-либо живших созданий и, я думала, мир должен признавать мое представление о себе. Я росла в Южной Америке, я просто пользовалась преимуществами того, как я выглядела. Дети очень хорошо знают, как это использовать. Я была президентом в начальной школе, начиная с детского садика и кончая шестым классом, в венесуэльских школах, я была… Там было очень мало светловолосых детей. Я хочу сказать, что меня воспринимали как маленькую богиню, и я была уверена, что это право принадлежит мне от природы. Потом, конечно, став взрослыми, мы меняемся, мы изменяем эти шаблоны, но по существу остается это известное вам чувство собственной важности: «Я – самое значительное из всех когда-либо живших созданий».

ХЭНС ИЛАЙ — Но в обществе есть люди, которые придерживаются противоположной точки зрения, которые…

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Да, но, видите ли, я говорю… Придерживаются противоположной точки зрения… В своем рассказе я все очень преувеличиваю, на самом деле не имеет значения, будет ваше представление о себе положительным или отрицательным.

ХЭНС ИЛАЙ — Согласен.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Утечка энергии одинакова, какого бы мнения мы ни придерживались, то ли мы вообще утратили свой образ, то ли придерживаемся слишком напыщенного представления о себе, это не имеет значения, утечка энергии одна и та же, потому что у нас все еще есть это представление… Мы вынуждены защищать это представление о том, кто мы есть на самом деле, и это точка зрения всех людей. По существу за этим ничего не стоит. Мы знаем определенные вещи, да, мы знаем, до какой степени мы разумны, мы знаем, как сделать то-то и то-то… Да, но я говорю не об этом, я говорю о нашей запутанности с нашим я. О представлении о том, что все мы в чем-то особенные. Мы всегда особенные, как вы думаете? То, что дон Хуан делал с нами, так он бомбардировал именно это представление о нашей особенности. Он говорил: «Если бы вы все в этом мире были особенными, мир не мог бы функционировать». И это абсолютно правильно. Вот почему, можно сказать, с человеческой точки зрения, мы по сути не знаем, как взаимодействовать друг с другом, потому что каждый из нас всегда что-то защищает.

ХЭНС ИЛАЙ — Как можно это остановить? Я понимаю, мы можем перепросмотреть свою жизнь, но я, в своей собственной жизни… разрешите мне просто привести пример, потому что, я уверен, это пригодится кому-то еще, перепросмотр требует времени. Мне представляется, что мир магов – это мир людей, у которых масса свободного времени, им больше нечем заняться, ничто не заставляет их делать что-то еще. Они могут уйти и проспать девять дней или на десять лет исчезнуть из мира, или что бы им там еще ни захотелось. Но средний человек, у которого есть работа, семья…

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Я полностью с вами согласна.

ХЭНС ИЛАЙ — … пытается перепросмотреть свою жизнь, и, если ему повезет, у него есть на это только полчаса, и чтобы с такой скоростью что-нибудь перепросмотреть, потребуется две жизни.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Совершенно верно, только смотрите, ради примера: я была в мире магов, мне не хотелось бы даже упоминать… больше двадцати лет, так? Это целая жизнь. Получается, моя жизнь была потрачена на следование пути. Я приняла такое решение. Это все, что я сделала. В нашей группе есть люди, которые работают. Со скольки? С 9 до 5, или до 6, или до какого там часа? Они выполняют самую обычную работу. Вот одна из таких работ – я перевожу. Я люблю заниматься переводом, я перевожу с испанского на английский или наоборот, или на немецкий. Это приносит мне доход. Я должна жить. Я наверняка нахожусь в мире в том смысле, что я делаю… Мы не должны удаляться от мира, но мы не принадлежим миру в том смысле, что что-нибудь может заставить нас реагировать так, как реагируют наши собраться, мы свели это к минимуму. На самом деле, больше не имеет значения, что они для нас делают. Как они бьют нас. И не потому что мы чего-то достигли, нет, мы боремся с этим ежедневно.

Люди, у которых есть семья… Я уже говорила… Этого человека мы встретили в Мексике, у него было пятеро детей, жена, очаровательная женщина, и, конечно, она была страшно напугана его интересом к миру магов, к миру дона Хуана, и я сказала: «Это совершенно лишено смысла, потому что, что бы он ни взял оттуда, пусть даже просто с помощью перепросмотра, если он действительно это сделает должным образом и если его интерес настоящий и искренний, его жизнь как отца и мужа станет лучше. И сам факт, что он меняется, заставит измениться и вас». Потому что особенно во взаимоотношениях между мужем и женой только одно хорошо: «Он вынужден будет сделать, если я вмешаюсь в это, это и это. Я должна измениться, чтобы он сделал это». В мире магии это работает иначе. Вы меняетесь просто так. Что делает другой человек, не имеет к вам никакого отношения. Изменение вашего поведения заставит измениться другого человека, хочет он того или нет. Я могу вам это сказать совершенно искренне, потому что это именно то, что происходит в нашем мире. Я привыкла к бесконечным жалобам: «Раз ОНА не делает свое дело, ОН не делает свое. Я пытаюсь измениться, я делаю это». Понимаете? Никогда непрекращающееся «Я», «Я», «Я».

ХЭНС ИЛАЙ — В самом деле.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — И когда дон Хуан сказал: «Представьте себе, вы настоящие простаки. Каждому, с кем вы имеете дело, вы выдаете карт-бланш. Что бы они ни делали, они ничего с вами сделать не смогут, ни убить, ни причинить вред. Вы меняетесь просто так». И он конечно прав. Если мы меняемся, если меняется «Я», вы заставляете меняться мир вокруг. И это мое утверждение, мое представление, с какой бы точки зрения мы ни посмотрели – с экологической, психологической, что бы мы ни пытались делать в мире. Мы не хотим менять себя. Мы пытаемся вызвать изменения в других, не меняясь сами, или изменяя только себя – мы говорим, что мы изменяем. Тело, энергетическое тело, знает, когда человек не изменился, когда он не вполне искренен или не вполне прав. Да, они борются, я согласна, но изменения все равно происходят… Мы должны изменить себя как личность, чтобы повлиять на мир вокруг нас – не ожидая, что он изменится.

ХЭНС ИЛАЙ — Сегодня в нашей передаче «Мистерия Земли» на радио KVMR мы встречаемся с Флориндой Доннер. Флоринда находится в мире магии последние двадцать лет. Если вы только что настроились на нашу волну, сообщаю, что она написала несколько книг. Последнюю из них, «Жизнь-в-сновидении», можно купить в книжных магазинах. Она также автор книг «Сон ведьмы» и «Шабоно».

К разговору об изменении – выступая в Rim Institute в Аризоне, где я впервые слышал вас, вы упомянули, что мир более или менее портят мужчины и задача женщин – заставить нас мечтать о новом мире и изменении. Не могли бы вы сказать немного больше о роли женщин?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Нет, нет, нет, я не говорила, что это задача женщин. Нет, нет и нет. Видите ли, женщины не могут сделать это сами, я думаю, меня неправильно поняли, или… Я не хочу сказать, что мои слова неправильно истолкованы, потому что это своего рода абсурд, нет. Я говорила вот что. Возьмем мужской принцип, скажем, возьмем нас такими, как мы есть сейчас. Я утверждаю, что женщины вносят большой вклад. Например, то, что мы вносим в мир повседневной жизни, не отличается от того, что делают мужчины. Да, женщины чрезвычайно продвинулись вперед в том давлении, которое они оказывают на мужской каркас. Но мы копируем вашу парадигму, парадигма, которой мы руководствуемся в этом, неважно в каком жизненном аспекте – это мужская парадигма. Наша Вселенная по существу мужская. Тогда как, согласно магам, Вселенная… Вселенная по своей сути – разумная Вселенная и она почти перевернута в том смысле, что мы руководствуемся только мужским принципом. Я хочу сказать, что это должно быть уравновешено и это не может быть уравновешено по требованию, скажем, мужского… Я не говорю ни о чем мужском конкретно. Это должно измениться, потому что, если вы просто посмотрите вокруг, вы увидите, что планета действительно испорчена, я хочу сказать, что в этом нет никаких сомнений. Все наше общество просто очень… больно!

ХЭНС ИЛАЙ — Я согласен, что, возможно, я тоже неправильно понял то, что вы говорили в Аризоне, но мне тоже показалось, что вы призывали женщин перестать быть рабынями, перестать принимать парадигму мужской Вселенной, в то время как она на самом деле является женской Вселенной в своей основе, и начать мечтать о том, какой Вселенная должна быть для нас.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Что ж, говорить о том, какой она должна быть, бесполезно, как и спрашивать: «Какой она должна быть?». Чтобы выжить как вид, мы должны эволюционировать. Понимаете, мы вынуждены эволюционировать, и я не имею в виду эволюционировать идеологически. Единственное, что мы делаем – приводим различные версии того, что происходит на протяжении последних 5 000 лет. Фактически, мы не делаем ничего. Я не помню, говорила ли я об этом, мы вынуждены НАМЕРЕВАТЬ что-то новое. Мы не можем намеревать того, что будет, как все должно происходить, ничего нового, за исключением того, что должны быть некоторые изменения. Возьмем, например, динозавров, они намеревались летать, они не намеревались иметь крылья, крылья – это побочный продукт их намерения. То же можно сказать о нас… и женщины обладают, можно сказать, биологической конституцией для того, чтобы эволюционировать. Это единственное, что я говорила. Но чтобы женщины могли это сделать, мужчины им должны предоставить время и свою защиту. Они нуждаются в этом времени не просто… неважно, насколько вы чувствительны, насколько… вы выражаете себя как человеческое существо в своих взаимоотношениях с семьей… этого недостаточно, чтобы проводить различие. Да, существуют очаги, группы, мужское в общем согласно, что что-то должно измениться. Оно готово дать женскому, или, скажем, женщинам, время или сказать: «Да, вы несете ответственность», но я не говорю в понятиях «Вы несете ответственность», это опять мужская терминология. Никто не несет ответственности. Я вынуждена участвовать в совмещенном процессе, пытаясь вызвать изменение, и это изменение возможно только в результате изменения нас самих. От упора на «Я», или эго, следует отказаться. Я думаю, одной из причин нашего чрезмерного увлечения мыслью о собственном «я» является то, что нам по сути нечего больше защищать. Это подобно мысли примитивного доисторического человека о пещере. Это почти похоже на рефлекс защиты своего участка у высших животных. Мы рассматриваем эго как территорию, потому что нам больше не нужно защищать пещеру. Нам всегда необходимо о чем-то заботиться. Так что мы непомерно защищаем представление о себе, платя за это непомерно высокую цену, и если мы этого лишимся, что-то обязательно произойдет. Я это знаю, потому что это происходит с магами.

ХЭНС ИЛАЙ — Вы говорили о «намеревании», а слово «намерение» Карлос Кастанеда использует во всех своих книгах, они встречаются и в вашей книге, и это что-то такое, что, как мне кажется, трудно понять среднему человеку…

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Нам тоже это очень трудно понять. Это потому, что это понятие едва уловимое, но очень могущественное, и кроме того оно не… Скажем так: намерение говорит непосредственно с энергетическим телом. Мы все обладаем энергетическим телом. Мы высказываем свое намерение, хотя это высказывание и не является психологическим процессом, и все же оно звучит… Как видите, это очень сложно, но я не хочу сказать, что это слишком эзотерическое или абстрактное понятие, нет, это было бы слишком просто. Я думаю, это из-за нашей наивности нам так трудно ухватить смысл и что… это звучит, как будто…

ХЭНС ИЛАЙ — Позвольте мне сказать, как я это понимаю: «намерение» – это дух, это энергия, пронизывающая Вселенную, и этот дух, эта энергия доброжелательна, она желает нам добра и благодаря ей все проходит перед нами, каждый день, каждую ночь, все время, и все это для нашей пользы, а мы как энергетические существа, как эго, игнорируем ее, не замечаем ее, отдаем внимание своему собственному эго, своей собственной жизни и игнорируем то, что является намерением Вселенной.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Так, мне хотелось бы исправить только один момент, представление о том, что она доброжелательна. Нет, это только энергия. Она ни хорошая, ни плохая, это только энергия. Это уже наша интерпретация. Энергия есть энергия, это что-то такое, что есть повсюду во Вселенной, что создает Вселенную. Можно сказать, почти с астрономической точки зрения.

ХЭНС ИЛАЙ — Я употребил слово доброжелательная потому, что слишком многие боятся мира магии, считая, что маги имеют какое-то дело со злом.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Магия, конечно, охватывает весь диапазон… Когда испанцы открыли Новый Свет, вы были полностью… у католиков представление о добре и зле настолько преобладает над всеми остальными, что они не в состоянии понять что-то еще, именно это нанесло столь гигантский урон системе знаний, понимаете? Подобно тому как в Юкатане… вам, конечно, известно об испанцах прошлого… о духовенстве Диего де Ланды, и все, что они сделали в Новом Свете, было катастрофически негативным в том смысле, что они сожгли… можно сказать, культуру майя в Юкатане, библиотеки, которые сжег Диего де Ланда. Для того, чтобы сжечь все рукописи, потребовалось четыре месяца ежедневной работы. Я хочу сказать, это непостижимо, какие знания мы утратили, так что ничего нельзя поделать с нашей западной точкой зрения.

ХЭНС ИЛАЙ — Но еще существуют люди, подобные вам и вашей группе, которые пытаются и которым удается сохранить крошечные частицы этих знаний, которые пишут книги и возвращают нам кое-что из этих знаний, но, безусловно, были книги, как вы говорите, стоимостью в четыре месяца работы, которых больше никто не увидит опять…

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Да…

ХЭНС ИЛАЙ — Это ваше стремление и стремление вашей группы – напечатать весь этот материал, чтобы средний человек мог прочесть это, изучить это и делать это?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Наше намерение… в сущности, чтение… я хочу сказать, что бы мы ни написали, это будет слишком личным, в том смысле, что это именно то, что происходило с нами. Выраженное в понятиях того, что мы знаем от магов линии дона Хуана, это единственная линия, которую мы знаем, вы понимаете? Я уверена, что существует множество других систем знаний, выражение которых, скажем, терминология, словарь совсем другие, но в конечном счете намерение то же самое. Это не другие системы знаний… эта система знаний крайне прагматична. Она действительно дает вам способ, если вы заинтересованы, следовать определенным… я бы не хотела говорить, правилам и нормам, потому что это не так, но она дает нам очень прагматичный способ попытаться осуществить что-то такое, о чем в других традициях мы могли бы только прочесть. Ритуалы, упражнения, да, все это хорошо только для того, чтобы захватить наше внимание, но в конечном счете единственное, что принимается во внимание после наших упражнений – это изменение, мы действительно хотим этого, не имея в виду никакого вознаграждения. Нет ничего, что гарантировало бы нам, что мы достигнем этого, ничего в этом сценарии… Я снова и снова подчеркиваю, что люди, которые интересуются (я не могу с уверенностью сказать, какой смысл вы вкладываете в это слово) – они рассчитывают добиться успеха. Но я сама этого не знаю! Пусть я собираюсь добиться успеха на пути, на котором добился успеха дон Хуан, если это был успех, но в любом случае сам путь, который мы пытаемся пройти или которым мы идем, куда более волнующий, чем если бы я следовала путем своих родителей. Я не собираюсь критиковать своих родителей, я горячо люблю своих родителей, я не критикую, я просто… мне хотелось бы, чтобы моя жизнь закончилась не так, как, я знаю, должна закончиться их жизнь.

ХЭНС ИЛАЙ — К разговору о ваших родителях – чтобы стать магами, все вы должны в том или ином смысле умереть для мира… Кэрол Тиггс говорила, что она в течение десяти лет находилась в другом месте, в другом мире. Какие у вас отношения с вашей прежней семьей?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — С моей прежней семьей? Я думаю, что на самом деле я единственная, у кого сохранились какие-то отношения с семьей, в силу обстоятельств. Когда я впервые вошла, если существует такое понятие, вошла в мир магов, я намеренно изолировала себя от большинства тех, кого я знала, включая, конечно, моих родителей. Мои родители в течение десяти, нет, двенадцати лет, не знали, жива я или нет. Это был хорошо рассчитанный шаг, потому что, с точки зрения магов, для того, чтобы мы изменились, чтобы были способны измениться, мы должны изолироваться от людей, которые знают нас настолько хорошо, так как они, конечно не умышленно, мешают нам меняться, потому что они уже знают, что мы из себя представляем, и, что бы мы ни делали, это не заставит их изменить свое мнение. И я говорю не о разговорах типа: «Ты не способна сделать то-то и то-то», нет, я говорю о фундаментальных изменениях в нашей энергии.

ХЭНС ИЛАЙ — Они хотят, прежде чем вы изменитесь, укрепить то ваше представление о себе, которое им известно.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — И потом я помню, как Флоринда однажды сказала: «Послушай, ведь это не имеет никакого Значения! Почему бы тебе просто не пойти и не повидать своих родителей?» А в это время… вы знаете… я работала… Я была антропологом. На самом деле я поддерживала связь с одним из братьев, время от времени давая ему знать о себе, хотя бы просто для того, чтобы еще раз заверить его, что я не умерла. Я сказала, что занята чем-то таким, что требует моей изоляции. Лично у меня были родители, которые очень хорошо понимали любые оговорки, по меньшей мере по моим представлениям, и все шло очень хорошо. Когда я возобновила контакт со своими родителями, я обнаружила, что в наших отношениях появилось гораздо больше нежности и понимания.

ХЭНС ИЛАЙ — Вы упомянули о видении, а что касается мага, то маг – это тот, кто может по желанию изменить свое восприятие… Как я понял, маги видят человека как светящееся яйцо из энергетических волокон, и в этом светящемся яйце есть место, которое вы называете точкой сборки, где происходит наше восприятие, и если вы сместите эту точку сборки, вы будете воспринимать вещи совсем иначе, вы окажетесь в другом мире. Я думаю, что когда мы спим, точка сборки слегка смещается и именно поэтому мы различаем сновидения, но вы способны видеть сны в «состоянии бодрствования», вы способны сновидетъ сознательно, и сцены из мира сновидений в ваших книгах и то, что приходилось мне слышать, кажутся совсем реальными, реальнее, чем это бывает у большинства из нас.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — О, можно сказать, что одним из… не основным, но одним из величайших достижений настоящего мага является то, что мир второго внимания, мир сновидения в состоянии бодрствования, «сновидение», о котором идет речь в последней книге Кастанеды, должен делать то, что вы хотите, тот же контроль, который вы имеете в мире повседневной жизни, вы имеете в снах. Я говорю о снах как о чем-то психологическом… наши обычные сны в своей основе… видите ли, дон Хуан никогда не интересовался содержанием наших сков, он интересовался контролем над точкой сборки. Как вы сказали, точка сборки передвигается… смещается естественным образом, в снах она вибрирует. Она пересекает границы новых энергетических диапазонов, создаются новые миры… нет, они не создаются, а мы как бы входим в различные слои луковицы. Маг хочет удерживать эту точку сборки достаточно долго, и именно это имеется в виду, когда речь идет о сталкинге… что вы можете фиксировать точку сборки в новом положении столько, сколько хотите. И именно здесь включается контроль точки сборки, потому что вы действительно собираете новые миры, и вы живете в новом мире так, как живете в этом. Например, мир дона Хуана, мир магов из группы дона Хуана, был миром второго внимания. Они постоянно находились в мире второго внимания.

ХЭНС ИЛАЙ — Возникает вопрос, я уверен, его вам задавали много раз… В чем разница между миром второго внимания, или сновидением в состоянии бодрствования, и яркими сновидениями, которые многие люди видят постоянно?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Мир второго внимания – это настоящий мир. Я думаю, что те, кто видит ясные сны, действительно входят в мир второго внимания, но слишком ненадолго. Они могут не поддерживать его, потому что, как вы уже сказали, мы все обладаем врожденной способностью делать это. Маг расширяет эту способность и полностью ею управляет в том смысле, что он обращается с этим миром таким же образом, как он обращается с миром повседневной жизни. Он – мастер, в том смысле, как он входит в этот мир или выходит из него, в мир, где «яркий сновидец» бывает только… случайно. Кроме того, когда мы находимся в своего рода психологическом смятении – в состоянии голода, под действием наркотиков или алкоголя – мы можем попасть в этот мир. Я думаю, увлечение нашего общества, можно сказать, мания наркотиков, объясняется главным образом тем, что люди знают, что вокруг них есть нечто такое, чего они хотят. Видите ли, на энергетическом уровне они знают, что, каким бы ни был этот мир, этого недостаточно. Поэтому они пытаются попасть в другой мир искусственным путем и, конечно, отсекая все остальное, потому что они могут стереть мир повседневной жизни или свой интерес к миру повседневной жизни, либо принимая наркотики, либо куря марихуану или гашиш, я хочу сказать, что трудно вообразить, что мы только ни принимаем. Сейчас, конечно, мы делаем это совершенно незаконно, но люди пользуются фармацевтическими, узаконенными наркотиками, которые еще более вредны, чем все остальное.

ХЭНС ИЛАЙ — Чтобы попасть в мир второго внимания, человеку нужно получить достаточно энергии, но, как я уже говорил раньше, вы занимаете энергию у ведьм, у магов, или вам дают энергию ведьмы, маги. Средний человек лишен этого преимущества, никто не собирается давать ему энергетическую поддержку, чтобы поднять его до уровня, когда он сможет сместить свою точку сборки.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Энергетическая поддержка была тоже… скажем, когда я встретилась с миром дона Хуана, он был… конечно, я вошла в их мир, но я должна была внести свой вклад. И я это сделала, потому что у меня перед глазами был их пример. Хорошо, скажем так: когда мы отправляемся в мир и читаем лекции, публика, как правило, бывает очень хорошая, очень, я бы сказала…

ХЭНС ИЛАЙ — Интересная.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Интересная и в то же время слишком неверующая. И совсем… очень часто неудовлетворенная именно этим измерением… «Да, у вас был дон Хуан, у вас была Флоринда, у вас было то, и то, и то». Ну и что из этого? В данный момент все, что вы имеете, это я перед вами, или Карлос, или Тайша. Или Кэрол Тиггс. Я не говорю, что благодаря какому-то расширению воображения… я повторяю это снова и снова… мы не имеем способности, или силы, которой обладали дон Хуан и его группа, по-настоящему заставить вас попасть в этот мир, но мы безусловно приводим методы, которые позволяют это сделать. Потому что на языке… да, мы были там с доном Хуаном, но потом мы вынуждены были выполнить работу и, как видите, нам потребовалось 30 лет, чтобы сделать то, что мы пытались сделать. По меньшей мере, сделать себя достаточно понятными и что-нибудь представить миру.

И я думаю, что здесь тоже существует разница между мужчинами и женщинами: мужчина говорит о борьбе. Смотрите… свидетельство этого – книги Карлоса Кастанеды. Он описывает процесс с самого начала. Что ж, трое из нас, женщины, прожившие в этом мире более 30 лет, можем наконец говорить о процессе, потому что мы полностью претворили его в жизнь. И это, я думаю, одно из основных отличий между мужчиной и женщиной. И это то, о чем говорил дон Хуан. Кроме того, я повторяю это снова и снова, я встречала множество разозленных на нас мужчин, потому что у них мгновенно возникала мысль: «Это просто мир женщин». Это не мир женщин, точно так же как это и не мир мужчин. Это общий… я не хочу говорить «объединенный», потому что это слово несет психологическую нагрузку… но это гармоничный мир в том смысле, что в нем… ни один не значит больше, чем кто-то другой.

Единственное, что принимается во внимание в нашем мире – это Энергия. То, что нагваль – мужчина, определяется конфигурацией его энергии, то же касается женщин, дон Хуан всегда говорил, что независимо от того, находитесь вы в мире магов или в мире повседневной жизни, вы – Whackos. Для того чтобы правильно функционировать, вы нуждаетесь в мужской энергии. Для меня, как феминистки, это одно из положений, которое труднее всего полностью принять. Сейчас для меня это неприятие не крушение, а констатация факта. Мы действительно нуждаемся в мире мужского, чтобы сделать этот мир здравомыслящим. Я вижу опять и опять, я много говорила с большим количеством женщин, подруг, с небольшими группами женщин, и поверьте мне, когда мы все вместе, так легко выйти из-под контроля. Каждая просто думает: «Мы хорошо проводим время». Нет, это отсутствие контроля! Даже не контроля, это отсутствие трезвости, которая является мужским началом, оно приносит ее в мир, каким бы этот мир ни был – миром повседневной жизни или миром магии, оно приносит эту трезвость, которая необходима независимо от того, где мы действуем.

ХЭНС ИЛАЙ — Слово такое, трезвость… хм… не могли бы мы вместо этого использовать слово «ответственность» или «чувство ответственности»?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Нет, нет и нет. Я специально использую слово «трезвость», это трезвость.

ХЭНС ИЛАЙ — Я знаю, что вы используете это слово, но большинство людей понимают под этим «не быть пьяным».

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Простите? О, пьяным… да, оно имеет этот побочный оттенок. Нет, нет, нет… Я не думаю… мне кажется, мужчины пьют больше, чем женщины. Нет, нет, нет, я ничего не могу с этим поделать… трезвость означает не быть пьяным… да…

ХЭНС ИЛАЙ — Это просто означает, для меня это означает ответственность или какое-то внутреннее побуждение быть ответственными и быть вместе.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Нет, нет… Нет, я вообще не хочу использовать слово «ответственность». Нет, нет, нет. Это своего рода согласованность. Трезвость в абстрактном понимании, это просто трезвость… Это не… Нет, нет… мне кажется, мы испортили это слово, связав его с алкоголизмом. Но я хочу вернуться к исходному смыслу трезвости.

ХЭНС ИЛАЙ — Хорошо. Весь этот мир настолько захватывающий, настолько интересный, я безусловно не могу спорить с вами, существует он или нет, я просто полностью… полный его сторонник. Я, подобно многим слушателям, хотел бы иметь какой-то способ войти в него, но, очевидно, в моем мире у меня нет достаточно энергии, чтобы сновидеть так, как сновидите вы, и вряд ли я ее могу приобрести.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Нет, нет. Дело в том… видите ли, вы не хотите удалиться от мира, чтобы следовать, скажем, упражнениям или следовать чему-то, что… чему угодно, что, по вашему мнению, мы делаем. Нет, в своем повседневном мире вы можете стать… Какой у вас род занятий?

ХЭНС ИЛАЙ — Я врач.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Врач… а что вы делаете на радио? Как это называется, когда вы работаете на радио?

ХЭНС ИЛАЙ — Это называется приятное занятие, увеселение своего я.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Увеселение своего я, хорошо. Как человек, увеселяющий свое я, вы можете стать магом самоувеселения. Видите ли, что бы вы ни делали, свою работу или что угодно другое… Вы превращаете это в искусство. И это главным образом то, к чему мы проявляем интерес. Вот что такое магия. Вы превращаете это в искусство. Достигнете ли вы этого с помощью перепросмотра своей жизни или попытавшись остановить увлеченность своим я. Верьте мне, это все, что требуется, чтобы мир открылся.

ХЭНС ИЛАЙ — Мне нравится понятие контролируемой глупости. С тех пор как я об этом прочитал, я много раз думал, что жизнь – это действительно контролируемая глупость.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Совершенно верно.

ХЭНС ИЛАЙ — Но дикий воображаемый мир «пребывания в сновидении» – это то, куда, я думаю, многим из нас хотелось бы войти. Хотя бы на время, подобно тому как ходят в кино, а я знаю, вы любите кино, но быть способным войти в другой мир, мир неорганических существ, что-то подобное этому, и вернуться, и просто хотя бы вспомнить о нем – это совсем другое, чем отправиться ночью спать, видеть сны и полностью их забыть.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Но видите ли… это звучит… потому что работа представлена в таком свете, потому что это мое предпочтение и мой источник наслаждения. Но идея вхождения в мир сновидения – это именно то, о чем я говорю в своей лекции. Было бы интересно сделать это на короткое время, а потом вернуться в мир повседневной жизни – но это невозможно. Видите ли, я могу говорить о мире неорганических существ, я могу говорить о мире магов в Мексике… для меня этот мир не прекращается, он реален. Я в том мире, даже сейчас, когда я с вами говорю. Для других это может быть подобно отпуску, а потом жизнь продолжается. Но для нас она не продолжается. Существует ужас. Потому что каким-то непонятным образом это мир, приводящий в ужас.

ХЭНС ИЛАЙ — Вы говорите, продолжается… Это очень любопытно, что ваша группа – последняя из длинной линии толтекских магов. Будет ли какое-то продолжение или вы действительно последние? Это конец?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Дон Хуан говорил Карлосу, что он последний в своей линии. Это последнее, что мы узнали от дона Хуана.

ХЭНС ИЛАЙ — И каково же ваше намерение, когда вы говорите со мной на радио или когда беседуете с группами людей?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Мое намерение! Мы выходим… Как кто-то спросил меня в Мексике: «Какое это имеет сейчас значение? Почему вы сейчас выступаете перед публикой?» Я ответила, что мы выступаем перед публикой, так как мы хотим, скажем, собрать… это неудачное слово, потому что оно звучит, как будто мы ищем учеников, что совсем не так. Мы хотим по меньшей мере создать, если можно так выразиться, критическую массу. На что бы ни были направлены усилия, если существует критическая масса, какие-то изменения неизбежны. Нам нужна критическая масса заинтересованных людей, которые по меньшей мере принимали бы нас всерьез… Скажите, вы женаты?

ХЭНС ИЛАЙ — Да, конечно.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — У вас есть дети?

ХЭНС ИЛАЙ — Четверо.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Простите?

ХЭНС ИЛАЙ — Четверо детей.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Четверо детей. Слушайте, если вы воспринимаете меня серьезно, я могу гарантировать, что ваша жизнь и жизнь вашей семьи меняется.

ХЭНС ИЛАЙ — Я заметил, что просто оттого, что я делаю пассы и думаю о намерении, происходят феноменальные вещи.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Степень этого изменения можете оценить только вы. Понимаете? Вот почему я говорю, что представление о гуру, о ком-то, кто ведет вас за руку…

ХЭНС ИЛАЙ — Нет, но я спросил конкретно: когда вы соберете группу людей, критическую массу, вы будете использовать их энергию? Вы как группа магов, не вы лично.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Конечно. Я имею в виду энергию не в смысле… мы не можем использовать вашу энергию. Я могла бы использовать вашу энергию только в том случае, если… если бы, скажем, вы избавились от своего эго. Это та энергия, которую мы хотим получить, потому что это энергия, которая усилит ваши параметры восприятия, что разрушит ваши представления о своем я. Только это энергия. Не то, что я говорю или делаю. Вы должны… видите ли, вы должны соединиться со мной.

ХЭНС ИЛАЙ — В самом деле?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — И это то, чего мы хотим. Вот почему мы выступаем перед публикой.

ХЭНС ИЛАЙ — Где находятся дон Хуан и дон Хенаро сейчас?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Так… я не думаю… хммм. Знаете ли, я уже говорила об этом и это невозможно объяснить совсем понятно. Они совершили прыжок в непостижимое. Они прыгнули в… если мы хотим придать этому какой-то физический смысл… ну, скажем, они совершили прыжок в неведомое. Что такое в конечном счете неведомое? Застряли ли они в мире неорганических существ? Мы думаем, что да. Что там делают дон Хуан и его группа? Странным образом это мир такой же… можно сказать, мир узников, как и наша повседневная жизнь. Это другая система.

ХЭНС ИЛАЙ — Хорошо, я вас спрашиваю о нашей энергии, энергии людей, которые вас слушают, которые могут попытаться повысить свой энергетический уровень, могли бы вы использовать нашу энергию, чтобы освободить дона Хуана из мира неорганических существ, как вы освободили из этого мира Карлоса.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Нет, я не… я действительно не знаю. Одно время я думала, что это неправильное понимание возникло потому, что я думала: «Да, если у нас будет достаточно энергии, мы сможем совершить прыжок и вытащить его оттуда», но это что-то вроде метафоры, понимаете? Существует… я на самом деле не знаю, что я… в смысле как можно… видите, у нас отсутствует лексикон, который позволил бы даже по-настоящему описать мир неорганических существ. Мы описываем этот мир метафорически, хотя он не является метафорой, или как нечто, уже известное нам, потому что у нас нет языка для описания того, что нам неизвестно. Его можно описать только через то, что нам известно. Итак, да, на одном уровне, да. Если бы у нас было достаточно энергии, мы могли бы, совершив прыжок, что бы он ни означал, этот прыжок… пусть это будет просто формулировка… вам, как врачу, это наверное известно.

ХЭНС ИЛАЙ — Что значит, как мне кажется, это не… как я уже говорил раньше в этой беседе или в интервью, намерение все время приводит нас на неведомые пути. Это камуфляжная Вселенная, это Вселенная энергии, но наше восприятие ее закамуфлировало. Всякий раз, когда в экране на короткое время появляются трещины, происходит разрыв экрана, что позволяет нам узнать, что этот камуфляж на самом деле нереален.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Да, именно так.

ХЭНС ИЛАЙ — И это капельки намерения, или капельки энергии, или как бы вы их ни назвали, в мире сновидения вы назвали бы их лазутчиками.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Да.

ХЭНС ИЛАЙ — Но если бы вы могли зацепиться за этого лазутчика, он забрал бы вас в другой мир, в мир, из которого этот лазутчик прибыл?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Совершенно верно.

ХЭНС ИЛАЙ — Как может средний человек, просто слушая сейчас эту беседу по радио, как может этот человек увидеть, почувствовать, ощутить, когда какое–то событие является тем, что намерение бросает ему в лицо, чтобы зацепить его, и не дать этому пронестись мимо?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Для этого вам нужна энергия. Это то, что я вам говорила. Если вы избавились от представления об эго, что, как вы знаете, подобно… Как раз вчера я разговаривала с этими людьми в Мексике, мне был задан почти слово в слово тот же вопрос и я ответила: «Это преждевременно». Всех их интересует этот мир, понимаете? Как перепрыгнуть во второе внимание, встретиться с неорганическими существами, но это абсурд – обсуждать эту стадию, когда они не избавились от представления о своем эго.

Понимаете? Вот о чем я говорю. Для нас самый важный шаг – это избавление от чувства собственной важности, уменьшение этого эго до ничто. Мы никогда не собирались лишиться его вообще, хотя это и возможно. С моей точки зрения, Кастанеда вообще лишен эго. Он настолько пустой, что быть с ним жутко – это наводит страх.

ХЭНС ИЛАЙ — Я могу это понять.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — В то же время, самая, можно сказать, привлекательная вещь – это человек, лишенный эго. Это то, к чему все испытывают склонность.

ХЭНС ИЛАЙ — Не из человеческой ли это жизни, эго в человеческой жизни, склонность, которую испытываем все мы?

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Да, в конечном счете, да. Я думаю, что это так.

ХЭНС ИЛАЙ — Те, кто нас слушают, очень… ммм… очень искушены. Они слушали много подобного материала, и, вы сами говорите, вам все время задают одни и те же вопросы и, надо надеяться, в этой беседе, в этом интервью я пытаюсь задавать вам вопросы, которые вам постоянно задают, потому что это то, что интересует всех нас и что каждый хотел бы узнать. И все это сводится к тому, чтобы избавиться от этого чувства собственной важности, этого эго, и это то, чему учат религии всего мира, все они говорят одно и то же. Но когда речь идет о практических шагах, если я правильно понимаю мир магии, необходимо перепросмотреть свою жизнь…

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Совершенно верно.

ХЭНС ИЛАЙ — Пройти через все, через каждое событие, которое нам удастся вспомнить, и попытаться увидеть все шаблоны, которые вошли у нас в привычку, попытаться перепросмотреть энергию этих шаблонов, и тогда, если у нас это получится, мы будем иметь достаточно энергии, чтобы видеть намерение, когда оно возникает перед нами, или чтобы ухватиться за одного из этих лазутчиков в сновидении.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Именно так… в сновидении или во время бодрствования. Это постоянно с нами происходит. Дон Хуан… я думаю, что Карлос в своей книге описывает кубический сантиметр возможности, которая может внезапно появиться в самый невероятный момент, и если у вас есть энергия, чтобы ухватить эту возможность, вы следуете ей.

Что касается меня, то вхождение даже на мгновение в мир магов – это решение, которое я принимаю за доли секунды. «Да, я собираюсь пойти с этой женщиной. Я собираюсь взять ее с собой, я собираюсь взять ее на прогулку». Видите ли, если бы я могла… если бы я тратила время на то, чтобы заново рассмотреть некоторые моменты, критические моменты своей жизни… шансы принять ошибочное решение или ступить на неправильный путь так огромны, что это пугает меня до смерти. Даже одна мысль об этом вызывает у меня головную боль. Поскольку это столь несущественное решение. В какой-то момент вы думаете, что оно ничто, но оно колоссально. И вот в чем заключается это понятие намерения… что-то говорит непосредственно с нами, но мы обычно слишком заняты своими мирскими заботами, чтобы это заметить.

ХЭНС ИЛАЙ — Я, как человек, до сих пор не понимаю, как мы можем отказаться от своих мирских забот. Я имею в виду, если бы вы не пошли с этой женщиной или, скажем, в моей жизни кто-то пришел бы и сказал: «Не отправитесь ли вы со мной в Мексику, мне хотелось бы, чтобы вы начали эту новую жизнь». Все мои мысли были бы в мире: «А что будет с моими детьми, что будет с моей женой, что будет с моими служащими?». Это продолжалось бы бесконечно, подобные разговоры никогда не перестали бы звучать в моей голове, несмотря на то что этот шанс может быть тем единственным шансом, о котором вы говорите, шанс, которого никогда больше не будет.

ФЛОРИНДА ДОННЕР ГРАУ — Это происходит совсем не так, как: «Почему бы вам не отправиться со мной в Мексику?». Я не думаю… с этим ничего нельзя поделать. Например, в моем конкретном случае с этим ничего нельзя было поделать… это был вопрос: «Не могли бы вы совершить со мной прогулку в Хармасилло?» Или что-то в этом роде. Или же: «Я могу вас с кем-то свести» – это не обрисовывается. Эти моменты приходят не так: «О, поехали в Мексику, я собираюсь ввести вас в мир магии». Нет! Это не бывает… это никогда не бывает похоже на нечто подобное. Нет.

Видите ли, даже мысль о… вы, только вы, можно сказать, обладаете силой, способностью по-настоящему в чем-то изменить себя и свою жизнь, и в конечном счете никто не собирается помогать вам в этом. Дон Хуан в конце концов не помог нам в том смысле, что мы вынуждены были делать это сами. Я сейчас вовсе не пытаюсь приуменьшить значение этих людей, я просто хочу подчеркнуть, сколько работы и увлеченности требует нечто подобное. Сила воли, настоящая сила воли и полная уверенность, что в конце концов вы не проклянете то, что происходит с вами. Конечно, совершенно одинокому человеку, у которого нет никаких обязательств, значительно легче сделать этот шаг, но перед вами уже возникли ваши обязательства. Вы можете превратить жизнь своих детей и своей жены в произведение искусства. Сам тот факт, что… я сейчас не говорю с точки зрения морали или религии, я говорю с точки зрения энергетики. Вы хотите и делаете все возможное, чтобы им было как можно лучше, я даже говорю не о том, чтобы обеспечить им жизнь, к которой они привыкли, нет. Я имею в виду энергетический подход. Само по себе это настолько освобождает, это мгновенно переносит вас в другую Вселенную! Как видите, представление о том, что существует другая Вселенная – очень близкое для нас. Это вопрос восприятия. Вам ничего не стоит мгновенно перенестись в мир неорганических существ, в мир второго внимания. Как я вам уже говорила, я живу в мире второго внимания… это призма, способ, глядя через эту призму на мир, изменить мир с помощью энергии.

ХЭНС ИЛАЙ — Что ж, я надеюсь, вы примете приглашение посетить наши края. Сегодня по радио было о вас сказано столько удивительного, что, если бы мне удалось уговорить вас приехать в Невада-Сити, людям было бы еще интереснее побеседовать с вами лично, так, как мы это делали сегодня.

ХЭНС ИЛАЙ — Флоринда, это было так замечательно услышать вас в эфире, мы очень вам благодарны. Спасибо вам.

Первоисточник: http://www.energia-info.ru/stati-i-intervu/florindadonner-grauvradioefire

Интервью Карлоса Кастанеды. Аудиозапись 1968 года

Интервью Карлоса Кастанеды. Аудиозапись 1968 года

 

Интервью Карлоса Кастанеды журналу Юниверсити Калифорния Пресс

Голос Карлоса Кастанеды (запись 1968 г): 

Расшифровка интервью:

Дж.Х.: Меня зовут Джейн Хеллисоу, я из Юниверсити Калифорния Пресс, и сегодня я беседую с Карлосом Кастанедой, автором «Учения дона Хуана». Я полагаю, большинство из вас читали эту книгу, все вы выглядите так, будто читали (смех.). Поэтому, я думаю, мы сразу перейдем к делу и включим запись.

К.К.: Ок. Может быть, вы хотите спросить меня о чем-то?

Дж.Х.: Как вы повстречались с доном Хуаном?

К.К.: То, что я познакомился с ним, будет чистой случайностью. Меня совсем не интересовали те вещи, о которых он знал, потому что мне не будет известно, что именно он знал. Меня интересовало собирание растений. И я встретил его в Аризоне. Был такой старик, который жил там где-то среди холмов, он знал много всего о растениях. Именно это меня и интересовало — собрать информацию о растениях. И, м-м, как-то раз мы пошли, я и мой друг, мы пошли повидаться с ним. Индейцы юма обманули нас и неправильно показали нам дорогу, и мы блуждали среди холмов и так и не нашли этого старика. Э-э, позднее, уже когда моя поездка в Аризону подходила к концу, лето заканчивалось, и я собирался возвращаться в Лос-Анджелес, я стоял на автобусной остановке, и подошел этот старик. Вот так я с ним встретился (смех.). Э-э, я общался с ним около года, периодически я навещал его, потому что он мне понравился, он очень дружелюбный и стойкий. Очень приятно быть рядом с ним. У него будет прекрасное чувство юмора… и он мне нравился, очень. И это будет первое, что руководило мной, я искал его общества, потому что он был очень веселым и забавным. Но я никогда не подозревал, что он знал что-то еще помимо того, как использовать растения для медицинских целей.

Дж.Х.: У вас будет чувство, что он знает, как нужно жить?

К.К.: Нет, нет, не будет. В нем будет что-то странное, но о любом человеке можно будет бы сказать, что в нем есть что-то странное. Есть два человека, которых я брал с собой на полевые исследования, и они были с ним знакомы. Они полагали, что у него был… очень проницательный, навязчивый взгляд — когда он смотрит на тебя, потому что в основном он смотрит на тебя украдкой и кажется очень хитрым человеком. Вы бы сказали, что у него вид пройдохи.

Обычно он не смотрит, за исключением нескольких раз, но если это случается, то взгляд у него очень сильный. Вы могли бы почувствовать, когда он смотрит на вас. И я — я никогда не думал, что он знает что-то помимо этого, я не имел никакого представления об этом. Когда я шел заниматься своей полевой работой, я всегда исходил из предположения, что я антрополог, который выполняет полевую работу с индейцем, ну, вы понимаете. И я знал почти все (смех), а они этого не знали.

И, конечно же, это был большой культурный шок, когда я понял, что ничего не знаю. Это невероятное чувство, которое приходит, чувство смирения. Потому что мы — победители, завоеватели, вы знаете, и все, что бы мы ни делали, это так грандиозно, так логично, так величественно. Мы — единственные, кто способен на нечто благородное, мы подспудно всегда в это верим. Мы не можем избавиться от этого, не можем избавиться. И всякий раз, когда мы падаем с этого своего пьедестала, мне кажется, это здорово.

Дж.Х.: Откуда вы родом?

К.К.: Я из Бразилии, я родился в Бразилии. Мои дед и бабка были итальянцами.

Дж.Х.: Думаете ли вы до сих пор, что в последней части вашей книги, когда вы подверглись опасности потерять душу, он вами манипулировал? (смешок.)

К.К.: Есть, есть два способа объяснения. Понимаете, я предпочитаю думать, что он меня направлял. Мне будет удобно думать, что причиной этого опыта были эти манипуляции и то, что он руководил моим поведением в социуме. Но, возможно, эта ведьма исполняла его роль. Каждый раз, когда я нахожусь в Калифорнийском университете, конечно же, я принимаю ту точку зрения, что он манипулировал мной. Это вполне последовательно с точки зрения академического стиля, это очень убедительно. Но каждый раз, когда я в поле (занимаюсь полевыми исследованиями), я думаю, что она исполняла его роль (смех.). И это не сочетается с тем, что имеет место здесь. Очень трудно сделать этот переход.

Если вы собираетесь жить в университете, если бы я был преподавателем, если бы я знал, что всю жизнь собираюсь быть преподавателем, я бы сказал все, что вы уже знаете, и это прекрасно, но я могу опять отыграться там, и очень быстро (смех.). Я… принял решение. Я собираюсь вернуться, чуть позже, может быть, в конце этого месяца, и… э-э, я очень серьезно настроен по этому поводу.

Дж.Х.: Можете ли вы описать характер вашего общения с доном Хуаном после того, как вы написали книгу?

К.К.: Мы очень хорошие друзья. Он никогда не устает подтрунивать и подшучивать надо мной. Он никогда ничего не принимает всерьез. Я очень серьезен в том смысле, что я как бы бросил ученичество. И я очень серьезно воспринимаю это, по крайней мере, мне так кажется.

Дж.Х.: Он вам верит?

К.К.: Нет… (смех).

Дж.Х.: Кажется ли вам, что ваш подход к реальности, и вообще ко всему, каким-то образом изменился с тех пор, как вы встретили дона Хуана?

К.К.: О да, да, очень изменился. По сравнению с прошлым моим отношением — очень изменился (смех). Я больше не принимаю ничего уж слишком серьезно (смех, аплодисменты).

Дж.Х.: Почему вы написали вторую часть своей книги?

К.К.: Почему? В сущности, я связан со спасением чего-то, что будет утрачено на пять сотен лет из-за предрассудков, нам всем это известно. Это предрассудок, и это так и восприняли. Вот почему, чтобы иметь возможность передать это, на самом деле необходимо выйти за пределы откровения, должно быть что-то, что можно отделить от периода откровений. И, на мой взгляд, единственный способ сделать это — представить это серьезно, сформировать как социальную позицию. Иначе оно останется на уровне чудачества. У нас всегда есть задняя мысль, что только мы можем быть логичными, только мы можем быть величественными, благородными. Возможно, это только мои предположения, но мне кажется, что нашему способу мыслить приходит конец. Мы видим это в социальных науках. Любой ученый, занимающийся социальной наукой, идет в поле с идеей, что он собирается что-то испытать и узнать. И… это несправедливо… Я не могу уйти от этого.

Дж.Х.: В книге дон Хуан упомянул, что просил вас никогда не открывать имя, которое Мескалито дал вам, а также не рассказывать об обстоятельствах, при которых вы встретились, и все же вы написали целую книгу, которую может прочесть любой человек.

К.К.: Я спрашивал его об этом. Перед тем как написать что-то подобное, я хотел быть уверенным, и я спрашивал его, можно ли это делать. Я не открывал ничего, что не будет разрешено, нет. Мне нужна была логичная система, и эта система построена логической мыслью. Мне понадобилось много времени, чтобы понять, что это исчерпывающая система, самое лучшее, что будет явлено в этом, моем мире. Именно это и привлекает — порядок. И что бы я ни открыл в этой книге, здесь нет ничего, что будет бы табу. Я открыл только порядок, систему. С тем чтобы помочь всем нам осознать, что индейцы очень, очень упорные, настойчивые люди и обладают таким же умом, как и все другие.

Дж.Х.: Почему вы ушли?

К.К.: Почему я ушел? Я был слишком напуган. Во всех нас есть убеждение, что… мы можем заключить с самим собой соглашение, что это реально. Я уверен, что множество людей принимали психоделики вроде ЛСД или чего-то вроде этого. Искажение восприятия, которое происходит под действием этих психоделиков, можно рационально объяснить, сказав себе: я вижу это, это и вон то потому, что я что-то принял, все это наши скрытые мысли, они есть всегда. Таким образом, можно безопасно объяснить все странное и необычное. Но, когда вы потихоньку теряете эту безопасность, начинаешь думать, что время уходить (смех). Я испугался.

Дж.Х.: Но в действительности вы не ушли.

К.К.: В том то и дело (смех).

Дж.Х.: Вы говорили, что у вас будет несколько видений, более-менее ясновидческих, по поводу прошлого, тех вещей, о которых вы, возможно, не знали и о которых вы не рассказывали в книгах. Проверяли ли вы когда-нибудь, соответствовали ли эти видения действительности?

К.К.: Ну, это что-то очень забавное, знаете, это что-то. Не так давно я занимался поиском сокровищ. Ко мне пришел мексиканец и сказал, что есть дом, принадлежавший человеку, который, по-видимому, держал там много денег и никогда в жизни не пользовался услугами банка. Он подсчитал, что там должно быть, по крайней мере, 100 тысяч долларов, и спросил меня, не могу ли я определить, где именно находятся деньги. Ну и я подумал, что это интересное предложение (смех).

Итак, я провел этот ритуал. Это был маленький ритуал, который как бы производит видение, не такое ясное, как в процедуре предсказания, но это видение, которое можно интерпретировать. Огонь, который разводится для того, чтобы привлечь все, что можно привлечь. И вот компания, состоящая из четырех человек и меня, провела весь этот ритуал, они делали все так, как я говорил, — думаю, они доверяли мне, и мы ждали видения, но так ничего и не пришло. В итоге вышло так, что все эти люди начали искать сокровища по всему дому и под ним. Очень высокий, тихий дом, и они перерыли весь дом. А парня, который рылся наверху, укусил черный паук, паук «черная вдова». Положение будет безнадежным, они ничего не нашли. И тут мне пришла картинка, видение, я увидел сон. В этом сновидений владелец дома указывал на потолок. И я сказал: «Ага! Это не в подвале, а на чердаке». И вот как-то раз мы пошли туда и стали искать на чердаке, но снова ничего не нашли (смех). Все-таки это будет не так уж смешно, потому что один мексиканец, очень большой, он весит около 315 фунтов — такой большой лось… (смех). В потолке есть небольшой люк, а дом старый, он построен где-то в двадцатые годы, с потолками, тонкими как бумага. Поэтому я старался ходить по перекрытиям, а этот парень стал очень подозрительным, он боялся, что мы его обманем и припрячем его долю, хотя у нас ничего такого и в мыслях не будет. И он пошел за нами, наверх. Он подошел туда, где стоял я, я был в центре дома, в центре комнаты, потому что это будет то место, указанное в моем видении. Он встал возле меня и провалился (смех). Знаете, он зацепился за что-то и висел вверх тормашками.

Дж.Х.: Давал ли вам дон Хуан какие-то предписания или комментарии относительно тех обстоятельств, о которых вы спрашивали себя?..

К.К.: Да, очень, очень ясные. После этого я приехал повидаться с доном Хуаном и рассказал ему о своей неудаче. Все, как вам, и он сказал, что это очень естественно. Все, что человек оставляет или прячет, все это он охраняет. У меня есть мои записи, вы знаете, которые я делал в пустыне, и для меня они имеют очень большое значение, это просто сокровище для меня. Я стал просто одержим своими записями. И дон Хуан спросил меня: «Ты бы допустил, чтобы твои записи взял какой-нибудь идиот?» Нет, я бы так не сделал (смешок). Вот в чем дело. И в чем же разница? Парень любит свои деньги. И он вовсе не собирается позволять, чтобы пришел какой-то идиот вроде меня и забрал их. Поэтому он устраивает всякие ловушки и препятствия.

Это был поворотный момент в моем отношении к дону Хуану. С тех пор я никогда уже не думал, что смогу перехитрить его. Он интеллектуально встряхнул меня. Я думал, что этот чувак для меня абсолютно прозрачен, прост и предсказуем. С тех пор я даже перестал думать о себе как о студенте антропологического факультета в университете, приехавшем свысока поглазеть на индейца. Он полностью разрушил мое соотнесение себя с интеллектуалами.

Дж.Х.: Он заставил вас думать о себе просто как о человеке?

К.К.: Он заставил меня думать о себе как о человеке, который не знает ничего по сравнению с тем, что знает он. Но я не знаю, что у него на уме. Все, что я говорю вам, — это то, что он сказал мне. Я не знаю, как можно преодолеть страх. Потому что я сам его не преодолел. У меня есть одна мысль, которую, наверное, можно использовать. Я люблю уходить в поле и проверять ее. Но это другая история, совсем другая.

Дж.Х.: Он преодолел страх?

К.К.: Ну да, он преодолел. Да…

Дж.Х.: Полностью?

К.К.: Да… кажется, что это очень просто. Если у нас все происходит механически, я бы сказал, то он каждый раз исходит из другой точки зрения. Он устанавливает что-то вроде… все, что находится между явлением и тем, что я испытываю, и мною, между этим всегда есть посредник — это набор установок, ожиданий, мотиваций, язык, как вы говорите. Это целый набор. И это мое наследие как европейца. Но у дона Хуана совсем другой набор, абсолютно отличный от нашего. Отсюда моя неспособность понять его. Очень трудно понять, что он имеет в виду, когда говорит, что нужно побеждать страх. Мне сейчас в голову пришла интересная мысль, я бы хотел испробовать ее в поле.

Недавно я был там, где принимали пейот. На этом собрании я только приносил им воду. Я не принимал участия. Я пошел туда только затем, чтобы посмотреть, понаблюдать. Потому что я пришел к заключению, что то, что он дал мне и о чем я рассказал в книге, — это что-то вроде соглашения, договора, личный договор, который происходит между учителем и учеником.

Но тут будет что-то совсем другое. Это будет коллективное соглашение, сразу несколько людей «договорились» о вещах, которые нельзя увидеть в обычном состоянии. Но я думал, что это соглашение держалось на том, что они подсказывали друг другу. Следовательно, должен был быть лидер, как я думал, который бы делал эти подсказки, вы понимаете, подмигивая или что-то такое, как-то складывая пальцы — так, чтобы они все сказали, что они видели одно и то же. Потому что кто-то им подсказывает. Они, например, думают, что если кто-то принимает пейот, любой, кто его принимает, слышит жужжание в ушах. Однако индейцы считают, что есть семнадцать видов жужжания. И каждый из них соответствует каждой конкретной природе посещения. Дух Мескалито приходит особенным образом. И он объявляет об этом, жужжанием. Эти десять человек должны были договориться между собой о том, какое именно жужжание будет сначала и какова его природа.

Как должно происходить наставление? Наставление может быть очень жестоким, очень драматичным, очень мягким, дружеским, в зависимости от настроения божества, насколько я понимаю. Я думал, что этот договор они заключили с помощью какого-то кода. Вот я и пришел к дону Хуану и спросил, можно ли их подвезти, и я взял свою машину и привез всю эту компанию. Таким образом, я мог за всем наблюдать. И мог им помогать, как я уже сказал, я приносил им воду. Итак, я наблюдал. И я не мог обнаружить вовсе никакого кода. Тем не менее, пока я старался следить за всем, я увлекся, очень увлекся всем происходящим и потерял голову. Я вошел в этот опыт, как будто я принял пейот, хоть я этого и не делал. Это мое мнение, понимаете? Я думал, что они придерживались соглашения. Они разрушили это представление. И их способность входить в контакт с явлением находится на другом уровне. Их способность видеть это на совсем другом уровне, чем тот, на котором я это видел в обычном состоянии, так как я это обычно делаю. Итак, если я оставляю этот набор — все, что мешает или стоит между мной и явлением, — я попадаю в сферу этого специфического соглашения. Поэтому им очень просто попасть туда. Я думал, что этот опыт был искажен целых несколько дней, дней шесть или пять, пока они принимали пейот. Я думал, что только в последний день они договорились. Но они договаривались каждый день. Не знаю. Мне нужно будет еще выяснить это. Я знаю, что вполне возможно придерживаться соглашения.

Дж.Х.: Эта девушка задала вам вопрос о страхе, полном преодолении страха. Во всяком случае, так я прочитал это или понял, я думаю, что поскольку страх больше не является твоим врагом — это не значит, что ты больше его никогда не испытываешь. Как он сказал, человек знания идет к знанию, и это происходит после того, как ты преодолеешь страх, со страхом, почтением, пробужденный и еще четыре вещи; таким образом, страх больше не является вашим врагом, не так ли?

К.К.: Нет, вероятно, хотя мы боимся только тогда, когда мы судим. Это уже другая возможность. Если мы оставляем суждение – чего нам бояться? До того, как я встретил его, он годами занимался целительством. Теперь его больше не интересует целительство и магия. Он говорит, что он за пределами компаний или одиночества. Поэтому он просто существует… он живет в Центральной Мексике.

Дж.Х.: Как он проводит время? (Буквально: «Что он делает со своим временем?»)

К.К.: Может быть, летает… (смех). Не знаю. В самом деле не знаю. Я чувствую его, всегда чувствую, я представляю его себе и говорю: «Бедный малый, бедный дед, как он проводит время?» Но это я, понимаете, я бедный малый дед, как я провожу свое время? Это совсем другой синтаксис, понимаете, у него совсем другая система, полностью другая.

Дж.Х.: Вы курили грибы в штате Оахака. Мне интересно, как назывались эти грибы (смех).

К.К.: Грибы принадлежат к роду псилоцибе. Я в этом уверен. И они растут в Центральной Мексике. Короче, едете в Центральную Мексику, собираете эти грибы и забираете к себе домой. И год ждете, пока их можно будет использовать. Они лежат в течение года в тыквенной фляге. А затем их можно принимать.

Дж.Х.: Эти грибы были из Оахаки?

К.К.: Они из Центральной Мексики, да, Оахака. Они представляют собой четырнадцать видов псилоцибе.

Дж.Х.: Не могли бы вы нам рассказать о необходимости секретности мистических учений дона Хуана?

К.К.: Не знаю. Он думает, что, для того чтобы вернуться из «путешествия», вы должны иметь определенный уровень знаний, без которых вы не сможете вернуться. Может, он прав, может быть, это действительно необходимо, может это лучше, чем если какой-то доброжелатель скажет вам: все в порядке, Джо, брось это все. Более того. Может быть, вам нужен другой вид знания, который бы сделал ваш опыт интерпретируемым, значимым. И это раскалывает ваш ум, это просто разбивает вас.

Дж.Х.: Вы советовали кому-то не принимать наркотики?

К.К.: Да, да. Мне кажется, этого не следует делать. Потому что, может быть, они станут чокнутыми. И даже буйно помешанными.

Дж.Х.: Вы знаете, какие психоактивные вещества содержатся в дурмане?

К.К.: Атропин и гиосциамин. Есть еще два вещества, одно из них называют иногда скополамин, но никто не знает, что это такое. Он очень токсичен, ужасно токсичен. В этом отношении дурман очень вредное растение.

Дж.Х.: Стрихнин?

К.К.: Стрихнин, пейот содержит восемь видов стрихнина.

Дж.Х.: Где могут находиться другие люди знания, такие, как дон Хуан?

К.К.: Да, дон Хуан любит думать, что его пристрастие — беседа. Он любит говорить. Есть другие люди, у которых другие виды пристрастий. Есть человек, который дает уроки в водопадах. Его пристрастие — это поддерживание равновесия и движение. Другой, которого я знаю, танцует и занимается тем же делом.

Дж.Х.: Как насчет грибов в вашей книге?

К.К.: Там нет галлюциногенных грибов. Все-таки мускария — это не в Старом Свете, да…

Дж.Х.: Дурман растет по всему Беркли.

К.К.: Ну, это растение, которое встречается везде в Соединенных Штатах. Прием дурмана вызывает ужасное воспаление желез. Нежелательно его использовать. Это очень токсичное растение.

Дж.Х.: Это случалось с вами?

К.К.: Нет, после того, как его приготовить, он теряет токсичность. Я думаю, американские индейцы знают очень много о том, как обращаться с растениями. По словам дона Хуана, они выяснили, что можно прийти прямо к непосредственному знанию сложных процедур.

Дж.Х.: Вы видите какой-то смысл в таких терминах, как добро и зло или хорошее и плохое и т. п.?

К.К.: Не знаю. Их можно интерпретировать по-всякому, как состояние специфической обыденной реальности. Опять же, я думаю, он манипулировал мной, и… предположим, можно видеть цвета. У меня был один друг, который сказал мне, что видел ярко-красный цвет. Это единственное, что он сказал, он делал это ночью, и он переживал искажение цветов.

Дж.Х.: Читая книгу, я заметила такую вещь: все ваши опыты вы проводите ночью.

К.К.: Я думаю, ночь очень дружественна, очень благосклонна ко мне. Она теплее в каком-то смысле. И темнота покрывает, как одеяло. Очень мягкая, теплая. С другой стороны, день очень активный, он слишком занят. Он не благоприятствует тому, чтобы почувствовать что-то такое. Я люблю ночь, не знаю почему, может, я сова или что-то в этом роде. Я очень люблю ее, она очень ласкова со мной. Я всегда выключаю свет в моем доме. Я чувствую себя очень классно, очень комфортно, когда темно, и не очень, когда светло.

Дж.Х.: Не могли бы вы рассказать побольше о Мескалито?

К.К.: О чем именно? Прежде всего, у американских индейцев есть бог, которого зовут не Мескалито, его зовут как-то по-другому… У них есть различные имена, Мескалито — это иносказание, как, например, мы говорим Джо, крошка Билли — вместо «Уильям».

Дж.Х.: Это один бог или множество богов?

К.К.: Это сила, это учитель. Это учитель, который живет за пределами тебя. Ты никогда не называешь его по имени. Потому что имя, которое он дает тебе, предназначено только для тебя. Поэтому ты используешь имя «пейотеро». Потому что «пейотеро» значит что-то другое. Оно не относится к нему. Это слово, которое использовали испанцы. «Пейотеро» — это состояние, очень похожее на дурман, испанцы использовали это слово в Мексике. Дурман называется толоаче. Толоаче — это… люди говорят, что толоаче — это состояние знания, связанное с дурманом. Это не растение, это состояние знания. Ололиукви — Сагун, испанский священник, ими много занимался, и люди определяли это как семена вьюнка. Но это относится также и к дурману. Но опять же, это состояние, состояние, состояние знания.

Дж.Х.: Были ли у дона Хуана или других брухо какие-то проблемы с церковью?

К.К.: Ну, думаю, что да. Им нет дела до этого, так или иначе, и не может быть. Они способны обходить стороной действия доминирующего общества. И это очень, очень меня привлекает, по крайней мере, быть в состоянии обходить их стороной, так, чтобы они были бессмысленны, бесполезны и безвредны. Понимаете, дон Хуан не пытается воевать с кем бы то ни будет. Поэтому никто не воюет с ним. Он очень силен, он охотник. Он охотник, он сильный человек, он все делает сам.

Дж.Х.: Он охотится на животных для еды?

К.К.: По-разному, метафорически и буквально. Он охотится своим собственным способом. Он воин, то есть он постоянно находится в состоянии алертности. Он никогда ничему не позволяет застать себя врасплох. Я сильно поспорил с его внуком. Его внук говорит: «Мой дед — слабоумный». Я сказал ему: «Знаешь, возможно, ты не прав. Как тебе кажется, ты смог бы обвести его вокруг пальца?» И этот парень, Фернандо, говорит: «Нет, моего деда нельзя обвести вокруг пальца, он брухо» (смех). Это абсурд, понимаете, как же вы можете говорить, что он слабоумный, и в то же время вы говорите, что его на мякине не проведешь. Вот в чем дело, понимаете, он все держит под своим контролем. Он никогда не выпускал меня из поля зрения. Я всегда находился у него перед глазами. И это автоматический процесс, бессознательный. Он не осознает этого, но это всегда так. Он очень алертен. Он не изолированный человек. Он охотник, воин. Его жизнь — это игра стратегии. Он способен окружить вас своей армией и использовать ее наиболее эффективно. Самым эффективным способом. Он не из тех парней, которые действуют напрямик, в открытую. Но его основной девиз — это эффективность. И он полностью противоположен моему девизу. Мой девиз, как и у нас всех, — это потеря, к сожалению.

Видите, я попал в колоссальный переворот смыслов. И все это раскалывает меня. Я начинаю хныкать. Вы знаете, почему, как, почему это случилось со мной? Но если бы я мог жить как дон Хуан, я мог бы устроить свою жизнь в соответствии с определенной стратегией, расположить мою армию стратегически. Он говорит, что если ты проигрываешь, все, что ты проигрываешь, все, что ты теряешь, — это только битва. Это все. Ты абсолютно доволен этим. Но не так со мной, потому что, если я проиграю, меня схватят, подвергнут насилию, меня захватит бешенство и злоба. Знаете, нет конца моему неистовству. Потому что я не был готов к этому.

Но что бы случилось, если бы я был готов? Тогда я только потерпел бы поражение, а поражение — это не так плохо. Но быть захваченным — это ужасно, это кошмар, и это то, что мы все делаем. Например, мы захвачены сигаретами. Мы не можем бросить курить, вы знаете, люди захвачены едой, они не могут остановиться и все едят, едят…

У меня есть собственные причуды, я захвачен некоторыми вещами, не хочу о них говорить. Слабые, немощные и беспомощные. Дон Хуан думает, что это потакание самому себе (индульгирование), и он не может себе это позволить. Он абсолютно не потакает себе. Он не индульгирует, и его жизнь очень гармонична. Ужасно забавна и величественна. И я все размышлял, как, черт возьми, он это делает? Думаю, что это достигается полным исключением индульгирования. И вот, он живет очень хорошо. Он не отказывает себе ни в чем, вот в чем фокус. Занятный фокус. Это нормальная семантическая манипуляция. Например, он говорит, что с тех пор, как ему исполнилось шесть лет от роду, ему нравятся девочки. Он говорит, что причина того, что ему до сих пор нравятся девочки, в том, что, когда он был молодым, он взял одну, будучи под дурманом и с ящерицами, и ящерицы покусали его чуть ли не до смерти. Он был болен три месяца. Неделями он лежал в коме, а потом его учитель сказал ему, чтобы он не волновался по этому поводу, потому что отныне он будет сохранять потенцию (Другой вариант перевода — «будет сильным, мужественным». Мне кажется, в данном случае важны оба варианта. — Прим. пер.) до дня своей смерти. Короче, вас очень сильно бьют — и вы становитесь очень сильным. И вот я спросил его: «Как бы и мне получить пару затрещин?» (смех). Он сказал: «Тебе потребуется больше, чем пара затрещин». Он не скареден, но он не потакает себе. Может быть, это бессмысленно.

Дж.Х.: Не могли бы вы рассказать мне побольше о яки?

К.К.: Яки? Яки — это христиане, номинально, католики. Они по собственной воле пустили к себе католических миссионеров в 1773 году. И после 80 лет колонизации они поубивали всех миссионеров. И больше никакие миссионеры не приходили (смех). Они сами ввязались в эту войну против мексиканцев. После независимости Мексики.

Яки были в состоянии войны с мексиканцами в течение ста лет, в состоянии непрерывной войны. Непрерывной. Они совершали нападения на мексиканские города и убивали. И, наконец, в 1908 году в начале столетия Мексика решила положить конец этому безобразию. Они послали огромные войска, целые армии, окружили индейцев, посадили их на корабли и отвезли их на юг, в Оахаку, Веракрус и на Юкатан, полностью их там рассеяли, и это был единственный способ остановить их. А потом, в 1940 году, как он говорит, многие люди в Мексике стали авангардом латиноамериканской демократии, они не могли смириться с тем, что сделали с яки. Поэтому они опять окружили яки (смех), привезли их обратно, и теперь они опять в Соноре. Они — закаленные воины, они очень, очень, очень агрессивные люди. Непостижимо, что дон Хуан мог войти в такое общество. Это замкнутый круг. И он очень агрессивен. Они бы не доверяли мне, потому что я мексиканец. Они считают меня мексиканцем. Они скорее бы поверили американцу. Они ненавидят мексиканцев, называют их пори, что означает «свиньи» или что-то в этом роде. Из-за того, что их так притесняли…

Дж.Х.: Вы знакомы с доном Хуаном как с брухо или как с диаблеро?

К.К.: Это одно и то же. Брухо — это диаблеро, и то, и другое — испанские слова, они означают одну и ту же вещь. Дон Хуан не хочет использовать эти слова, потому что они ассоциируются с чем-то злобным. Поэтому он использует термин «человек знания», это термин масатеков. Я сделал вывод, что всему он научился у масатека, потому что человек знания — это тот, кто знает. Надеюсь, что когда-нибудь достигну этого. Очень сомневаюсь, что моя натура — это то, что требуется, чтобы стать человеком знания. Не думаю, что у меня достаточно твердости характера.

Дж.Х.: Ну а дон Хуан с этим согласен?

К.К.: Нет, он никогда не говорил мне этого. Он думает, что у меня очень плохой (неразборчиво). Я тоже так думаю, потому что меня охватывает скука, а это очень плохо, просто ужасно, у меня бывают почти суицидальные настроения. Он приводил мне в пример человека, который был очень смелым. Он нашел резчика по дереву, который очень хотел попробовать пейот. Дон Хуан взял меня в Сонору, чтобы показать меня и чтобы убедить своего внука, что ему бы не помешало принять пейот. Что это изменит его жизнь. Его внук — очень красивый малый, ужасно красивый. Он хочет быть, кинозвездой (смех). Он хочет, чтобы я привез его в Голливуд. Он всегда меня спрашивает, его имя Фернандо, он всегда спрашивает меня: «Как ты думаешь, Карлос, я красивый?» «Ты в самом деле красивый». И тогда он говорит: «Как ты думаешь, я мог бы сниматься в кино на главных ролях, например в ковбойских фильмах?» Он был бы бесподобной кинозвездой. Он хочет, чтобы я забрал его в Голливуд. Он говорит: «Только приведи меня к двери и оставь меня там» (смех).

Мне еще никогда не представлялся случаи привести его к двери. Но, как бы то ни будет, дон Хуан намерен уговорить своего внука принять пейот. И всякий раз ему не удается это сделать. Однажды он взял меня с собой, и я рассказал им о своих опытах, меня слушало восемь индейцев. Они сказали, что от пейота сходят с ума, от него становятся безумными. Дон Хуан сказал: «Но это же неправда, посмотрите на Карлоса, он же не сумасшедший». Они сказали: «Кто его знает» (смех).

Дж.Х.: Как вы думаете, смогли бы вы достичь того уровня понимания, на котором сейчас находитесь, только принимая наркотики и без помощи дона Хуана?

К.К.: Нет, относительно этого я абсолютно уверен. Я бы погиб. Я только недавно говорил с Тимоти Лири. Он тронулся (смех). Я сожалею, это мое личное ощущение. Он не в состоянии сконцентрироваться на чем-либо, и это абсурд.

Дж.Х.: Есть ли разница между ним и доном Хуаном?

К.К.: Дон Хуан способен концентрироваться. Он может заострять свое внимание на вещах. Он может до упаду смеяться над чем-то и отбрыкнуться от чего угодно. Не знаю почему, но это очень здорово. У него есть чувство юмора. Чего у него нет, так это трагедии западного человека. Мы очень трагические фигуры. Мы величественные существа, пресмыкающиеся в грязи (смех). Дон Хуан не такой. Он действительно величественное существо. Он сам сказал мне, у меня когда-то был с ним большой спор по поводу достоинства. И я сказал ему, что у меня есть достоинство, и если я буду жить, утратив свое достоинство, я погибну. Я сказал это серьезно. Не знаю, как я себе это представлял, но я говорил серьезно. Он сказал: «Это чепуха, я не понимаю, что такое достоинство, у меня нет достоинства, я индеец, у меня есть только жизнь». Но это его позиция. И я спорил с ним, я сказал: «Послушай меня, пожалуйста, я хочу, чтобы ты понял, что я имею в виду, говоря о достоинстве.

Что случилось с индейцами, когда пришли испанцы? Они практически принудили их жить жизнью, в которой не будет достоинства. Они принудили их избрать путь, у которого не будет сердца». И он сказал: «Это неправда. Испанцы завоевали тех индейцев, у которых будет достоинство. Только тех, у кого уже будет достоинство».

Может быть, он прав. Его они никогда не могли завоевать. Когда я познакомился с доном Хуаном, я сказал ему — тот парень, который меня ему представлял, сказал, что меня зовут так-то и так-то. По-испански мое имя означает паук, Чарли Спайдер (Чарли-Паук). Если бы я сказал ему, что меня зовут Чарли-Паук, он бы выпал в осадок (смех). Мы шутили напропалую. После этого я подумал, что это моя золотая возможность представить себя. И я сказал: «Послушайте, мне известно, что вы многое знаете о пейоте. Я тоже, я знаю много всего о пейоте, может быть, это послужит к нашей взаимной выгоде, если бы мы могли встретиться и поговорить об этом» (смех). Вот так я представился, то есть это мое формальное представление, я делал так несколько раз (смех). А он посмотрел на меня как-то очень странно, я не могу передать. Но я знал в тот момент, что он знал, что я ничего не знаю (смех). Я просто хвастался, понимаете, просто брал его на понт. Вот что меня взволновало, на меня так еще никто никогда не смотрел. Этого будет для меня достаточно, чтобы захотеть еще раз увидеться с ним. Никто не смотрел на меня так.

Дж.Х.: Руководство учителя. Что делать тем людям, у которых нет такого человека, как дон Хуан?

К.К.: Это действительно проблема. Мне кажется, это никудышное положение. Я сам поставил себя в такое положение, в никудышное положение. Не знаю. Это похоже… когда я приехал к нему после того, как вышла книга, я взял ее с собой, я чувствовал себя так, будто это была первая книга на земле, и я хотел подарить ее дону Хуану. Может быть, это была моя первая книга, я точно не помню, кажется, первая. Было очень сложно найти его на старом месте, потому что он уехал оттуда в Центральную Мексику, и мне нужно будет подождать еще пару дней. И когда, наконец, я пришел в ту деревушку, где он жил, и вручил ему книгу, я сказал: «Дон Хуан, посмотри, я закончил книгу». А он взглянул на нее и говорит: «Очень хорошо. Хорошая, — говорит, — книга». И я сказал очень патетичным тоном: «Я хочу, чтобы она была у тебя, чтобы ты ее хранил». Он ответил: «Что мне делать с ней? Ты же знаешь, что мы делаем с бумагой в Мексике» (смех).

 

 

Хлопнуть дверью, закрывая линию Дона Хуана. Часть третья

Хлопнуть дверью, закрывая линию Дона Хуана. Часть третья

 

Я идиот, как и все вы: Карлос Кастанеда

«Если будет энергия, я продолжу приезжать в Мексику»

ОКОНЧАНИЕ ИНТЕРВЬЮ С КАРЛОСОМ КАСТАНЕДОЙ. НАЧАЛО ЗДЕСЬ. ВТОРАЯ ЧАСТЬ ТУТ

В Карлосе Кастанеде нет ничего, что позволяло бы угадать в нем духовного вождя. Очень худой, невысокого роста, неуклюжий, смуглый с седыми волосами и зачесанными вперед, он одет в футболку с длинными рукавами и джинсовые брюки без задних карманов.

На платформе, с небольшим микрофоном, прикрепленным к его одежде, он свободно разворачивается перед своей аудиторией, 700 человек собрались на последней из трех лекций о новых тропах тенсегрити в астурийском центре.

Сидя или лежа на ковре, они слушают его, ждут его шуток, появление которых они празднуют со стонущим смехом, а иногда и аплодисментами.

«Помните анекдот, который я вам вчера рассказывал? Я расскажу вам еще раз». «Что я им говорил? Я в старческом маразме!». Кастанеда всегда говорит с беспощадным юмором о себе, и таким образом решает сомнения или оставляет их такими, какие они были, стараясь не интеллектуализировать разговор.

«Задавайте практичные вопросы, детки. Задайте их из желания узнать, а не для меня, чтобы услышать».

Он не читает письма, чтобы избежать «причудливых вопросов», говорит он, и упоминает некоторые из вопросов, которые его поклонники задают ему:

«Мне приснилось, что я птица. Как это возможно?»

Смотря, какая птица, оттраханная спереди или сзади. Это китайский ответ, но адекватный.

«Как я могу определить, что я двойное существо?»

Ты двойной придурок. Дубль-придурок.

«Как я могу стать тем, кем никогда не был?»

Ну, я не знаю, попробуй…

«Дай мне причину, чтобы причина была разумной».

Нет, нет! Не нужно руководствоваться интеллектом.

«Все эти вопросы, кажутся глубокими, но это не так. Это просто трата времени. Дон Хуан был настолько прост, что меня это пугало. Он был прямым существом. Он не терялся в извилинах, которые ни к чему не приводят».

«Маги — существа прагматичные. Мы дилетанты. Наши убеждения неустойчивы. Единственный способ поддержать их — разозлиться: как ты можешь говорить, что это неправда, мудак? И мы уходим, злые».

«Есть ужасная правда: никто не хочет быть свободным. Это пугает. Почему? Не знаю. Страшно. Смелый цыпленок выходит из курятника и превращается в беглеца, в изгнанника».

«Навсегда?» — одна женщина спросила меня. Друг сердечный, это либо курятник, либо свобода! Я люблю свободу, мне не нравится гуманизм. В человечестве есть вещи, которые не мои».

Объяснение:

«Я не гуру. Я не могу позволить или не позволять никому ничего. Это слишком по-индусски! Никому я не могу сказать, шаман он или нет; я также не могу сказать, что он на самом деле идиот. Кто я такой, чтобы говорить ему это? Они ставят меня в невыносимые ситуации. Я не могу никого связывать, потому что это кажется мне полным неуважением. Это присутствует в дружбе. Но я ни с кем не дружу. И то, как я защищаюсь, — этого никто не видит».

Он выдает когда-то немыслимые откровения о своей личности:

«Я родом из Южной Америки. Не с Юкатана. Они спросили меня, был ли я из Кампече, из-за большой головы и низкого роста. Нет, я не из Кампече. Я пришел из низов… У меня нет ничего внутри, что превратило бы меня во что-то особенное. Его нет. Я проводил энергетические исследования, и нет, у меня нет ничего необычного. Я идиот, как и все вы».

Самым важным ключом, извлеченным из учения Дона Хуана, было приобретение внутреннего безмолвия, отмена гегемонии ума как метода обретения свободы. «Это успокаивает ум. Дон Хуан сказал мне, что когда я достигну 8 или 10 секунд молчания, все станет интересным, и мой пердунский вопрос был: и откуда я узнаю, что это восемь секунд? Нет, дорогой, это не так, я не знаю, кто скажет тебе, что это восемь секунд. Что-то изнутри говорит нам об этом. Дело в том, чтобы накапливать молчание секунду за секундой. Я вдруг неосознанно достиг этого порога, набирая секунду за секундой. Ума больше нет. Только эта тишина. Этому молчанию уже более 30 лет. Из этой тишины я говорю с вами».

На таких семинарах, утверждает он, «я видел то, чего дон Хуан никогда не видел. Люди, которые неосознанно притягивают к себе энергетическое тело. Через 2 секунды вы получите знания, полученные за 30 лет. С августа по сегодняшний день я не знаю, что и думать. Я видел много энергетических талантов, и я не знаю, что с этим делать. Я вижу, как быстро они учатся. Если бы я учил их по одному, мне потребовались бы месяцы, чтобы научить их двигаться. Как они делают это так быстро вместе? Не знаю. Масса… Группа дает больше сил…»

Будьте настойчивы в том, чтобы «отцепить ум» и использовать энергетическое тело. «Мой разум — это что-то очень странное для меня. В вас есть основа, которая и есть то, кем вы на самом деле являетесь. Отцепите свой разум, и она станет вами. Освободи свой разум, и это будешь ты. Она отнимет вас у самолюбия и превратит вас во что-то функциональное: существо, созданное для сражений».

Он снова бросает вызов эгоцентризму.

«Идея моего «Я» является самой губительной. Люди живут только думая о себе, обращаясь к психоаналитику, чтобы поговорить о себе. Какая трагедия! Я забочусь о себе и о себе и только о себе (поет).

Мы не такие! Почему мы отстаиваем позиции, которые не являются нашими? Это умственные мастурбации. Мы не подвергаем сомнению то, что нам навязывают, потому что у нас нет энергии. То, что может преобразовать наши действия, — это энергетическое тело, а у нас его нет. Это не паранойя мага. Маги слишком просты и прямолинейны, у них нет маски, они ищут ответы».

Он рассказывает о своей встрече с известной женщиной астрологом, которую он видел давным-давно. Он представился Джо Кортесом, латиносом, и она сказала ему, что у него плохие чакры. «Она оставила меня в расстройстве, и я вернулся через несколько месяцев, она уже забыла обо мне. Я сказал ей, что это Карлос Кастанеда, и теперь она воскликнула: «Какой свет, какое сияние!».

Он также рассказывает, что к нему подошел Хулио Иглесиас – «он очень милый» — который показал ему: «я трахаюсь каждый день. Не очень хорошо, но каждый день». Кастанеда проигнорировал, откуда такое вдруг доверие, но только ответил: «я тоже. Ты трахаешь, я трахаю».

Он объясняет:

«Я скучный зачатый. Дон Хуан превратил меня в жадного до энергии. Я не трачу ее. Я ничего не делаю. Но я делаю все. Что это за сексуальное желание, когда они ничего не чувствуют? Я знаю женщину, которую называют «сердцеедкой». Она ничего не чувствует, но под ней сломалось 11 кроватей».

Он открывает вопросы тех, кто слушает его в этом последнем разговоре около 2 часов. Многие сомневаются в напряженности и серии физических упражнений, которые она предусматривает. Многие обращаются к нему как к нагвалю.

— Как усилить свою волю?

— С энергией — это единственный выход.

— Достаточно ли Намерения?

— О, сердечный дружочек! Намерение — это все. Это все равно что говорить достаточно ли жизни. Намерение — это сила во вселенной.

— Являемся ли мы частью Намерения?

— Мы всего лишь Намерение.

— Тенсегрити — единственный ключ?

— Это единственный, который я знаю. И я слышал больше, чем ты. Тридцать лет, как Карлос Кастанеда, ууууу! Я видел много чудес.

— Можно ли сделать тенсегрити без обуви?

— Делай это хоть голым, но делай это.

— Как правильно говорить?

— Ах! Нам бы пришлось говорить о правильном способе срать. Дон Хуан говорил о способе жевать. «Для чего?» Я спросил его. «Чтобы избежать грехов», — сказал он мне.

— Я практиковал тенсегрити и чувствую, что этого недостаточно.

— Достаточно для чего?

— Можем ли мы отделить наших детей от социального порядка?

— Мы часть общественного порядка. То, что мы можем сделать как родители, — это отделиться от такого дерьма в социальном порядке.

— Что, если многие люди будут делать то, что ты проповедуешь?

— А что будет? Откуда мне знать? Я не могу спекулировать. Как говорил мне дон Хуан, спроси у звезд…

— Ты все еще приедешь в Мексику?

— Если будет энергия, то да. Мы создадим компанию… Ну, небольшую группу людей, которые хотят узнать больше об этих вещах. Это те самые люди, которые организуют этот семинар… Мексика полна вещей, которые нельзя понять, потому что нам не хватает тонкости. Мы полны вещей, которые не могут быть найдены под этими линиями поведения…

 

Семинар завершается, и Кастанеда спускается с платформы в толпу, жаждущую общения с ним.

Подпишите только одну книгу. Молодой человек просит:

— Нагваль, можешь дать мне автограф пальцем?

Он кладет свое правое запястье так, чтобы Кастанеда коснулся его, но Карлос говорит «нет» и исчезает за дверью.

 

Луис Энрике Рамирес

Ла Джорнада 30 января 1996 года

Встречи Майкла Корды с Кастанедой

Встречи Майкла Корды с Кастанедой

Майкл Корда — редактор и писатель, работавший в издательстве Саймон и Шустер (в тексте —  S&S), который вывел книги Карлоса Кастанеды в мировые бестселлеры, вспоминает о своих встречах с Карлосом Кастанедой и об обстановке, которая царила внутри издательства в то время. Главы из его автобиографической книги «Другая Жизнь. Воспоминания о других людях»

В книгe «Учение дона Хуана» профессора антропологии Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе по имени доктор Карлос Кастанеда рассказывалось о его посвящении в культ пейота шаманом яки по имени Дон Хуан. В одержимой наркотиками культуре конца шестидесятых и начала семидесятых годов неудивительно, что докторская диссертация Кастанеды смогла вырваться из академического мира, чтобы стать местным бестселлером, хотя, возможно, это была первая (и последняя) докторская диссертация в истории, которая смогла совершить подобное.

В более поздние годы, когда Кастанеда стал своего рода гуру для целого поколения детей из колледжей, и его книги продавались в миллионах экземпляров, он должен был принять своего рода мистическое значение — действительно, когда «Тайм» сделал обложку с ним (хотя и с нечетким и неузнаваемым портретом его, так как он отказывался фотографироваться или позировать художнику), они изображали его, возможно, непреднамеренно, как загадочного человека и тщетно пытались установить его точную личность, как будто это имело значение. К тому времени в кампусах по всей стране появлялись ложные кастанеды, как в России цари-самозванцы, и Кастанеду видели во всевозможных невероятных местах люди, которые клялись, что он высокий, голубоглазый или что-то вроде хиппи-бога, с длинными волосами и бахромой одеждой. Никто не смеялся сильнее над этим обожествлением, чем сам Кастанеда — Карлитос, как он часто лукаво называл себя, как будто он был современным эквивалентом ученика-колдуна, который на самом деле не был слишком далек от истины и который многое объяснял о литературной привлекательности его ранних книг.

По крайней мере, на одном уровне они сформировали своего рода романа воспитания, в котором Дон Хуан играл хитрого учителя-колдуна, а Карлитос — неуклюжего, наивного и вечно обнадеживающего ученика. В работе Кастанеды была сторона, которая обращалась к тем же потребностям молодых людей, что и «Повелитель колец» Дж. Р. Толкиена и «Меч в камне» Т. Х. Уайта. Здесь были все элементы: приключение, колдовство, трудный путь к знаниям, на котором молодой человек рискует всем, чтобы научиться мудрости у своего учителя. Кастанеда был чем-то вроде реального хоббита, следовавшего пути, проложенному таинственным колдуном Гэндальфом или, в другом контексте, молодым Артуром, ищущим мудрости Мерлина. Возможно, не зная, что он делает, Кастанеда затронул безошибочную тему для бестселлера, даже без учета пейота, что должно было придать его работе дополнительную привлекательность запретного и опасного.

То, что Кастанеда был реальным человеком, а не литературным изобретением, как некоторые подозревали, стало очевидным на следующее утро, когда я позвонил в университет и меня соединили непосредственно с его офисом. Голос, который приветствовал меня, был богатым, модулированным и имел легкий латиноамериканский акцент. Я выразил свое восхищение его книгой и желание встретиться с ним. — Он усмехнулся. «Я был бы рад, — сказал он, — но сначала вы должны поговорить с моим агентом. Видите ли, я — слабак, но он действительно свиреп и злобен, так что я должен быть осторожен, чтобы не рассердить его». Я спросил, кто его агент. К моему удивлению, это был знакомый мне Нед Браун. Браун был миниатюрным человеком с холерическим красным цветом лица и белыми усами, который немного походил на Ирвинга Лазара. Сам он не был новичком, Браун работал агентом в течение многих десятилетий и был одним из немногих в Лос-Анджелесе, кто занимался писателями книг, а не сценаристами. В то время он был агентом Джеки Коллинз, и тот факт, что Кастанеда каким-то образом нашел дорогу к Неду Брауну, казалось, указывал на то, что он не был таким уж не от мира сего, каким его представляла книга.

Я немедленно связался с Брауном, который сказал мне, что его стол завален предложениями до небес, но если я хочу встретиться с его автором, он не возражает. Он уже поговорил с Кастанедой (который либо быстро говорил по телефону, либо обладал телепатическими способностями Дона Хуана), и я должен был ждать его на парковке моего отеля в восемь вечера. «Как я узнаю Кастанеду?» — Переспросил я. Браун невесело усмехнулся. «Не волнуйся, — сказал он. “Он тебя сразу узнает».

В назначенное время я стоял на стоянке, оглядывая людей в подъезжающих машинах в поисках кого-нибудь, возможно, похожего на Кастанеду. Большинство машин были лимузинами, извергающими из себя пухлых мужчин средних лет, сопровождающих юных звездочек — вряд ли это был стиль Кастанеды, как я догадывался. Передо мной остановился аккуратный «Вольво», и водитель помахал мне рукой. Это был крепкий, широкогрудый, мускулистый человек со смуглым лицом, темными глазами, коротко остриженными черными вьющимися волосами и такой же веселой улыбкой, как у монаха Тука, демонстрировавшей идеальные зубы. Я сел в машину, и мы пожали друг другу руки. У него было крепкое рукопожатие. Руки, как я заметил, были широкими, сильными, с тупыми пальцами, хотя одежда выдавала в нем ученого: светло-коричневый твидовый пиджак, аккуратная рубашка с галстуком, коричневые брюки, хорошо начищенные мокасины. Я спросил его, как он узнал меня. — Он рассмеялся. «Я волшебник» — сказал он лукаво, — «Как же я могу пропустить тебя?» — Он свернул на бульвар Сансет. «Ну и разумеется, мне не повредило, что Нед описал тебя».

Я редко, если вообще когда-либо, любил кого-то так сильно и так быстро — чувство, которое остается неизменным после более чем двадцати пяти лет. Это было не столько то, что Кастанеда должен был сказать, сколько его присутствие—своего рода очарование, которое было отчасти тонким интеллектом, отчасти настоящей привязанностью к людям, а отчасти невинностью, не наивной, но такой, какой любят считать святые, святые люди, пророки и гуру. Дух Кастанеды был определенно раблезианским и непристойным, и у него было злое чувство юмора, но тем не менее он испускал каким-то образом подлинный, мощный запах потусторонней силы, до такой степени, что я никогда ни на минуту не сомневался в правдивости его рассказов о Доне Хуане или о чудесах, которые он видел и в которых позже участвовал.

Отчасти это подтверждалось тем, что какой он выбрал ресторан — маленький элегантный стейк-хаус неподалеку от Санта-Моники. Я смутно предполагал, что он вегетарианец, но он заказал баранину и, когда ее принесли, с удовольствием съел ее. На самом деле в нем не было ничего от веганского, одетого в сандалии, аскетичного, калифорнийского чудака. То, что его мысли были сосредоточены на этом мире, а не на следующем, было очевидно по блеску в его глазах, когда привлекательная женщина входила в комнату. Безбрачие, как было ясно, не входило в его систему верований, и он не был противником выпивки, так как заказывал вино с разборчивым суждением и пил его с явным удовольствием. Курение, однако, было против его принципов, по соображениям здоровья и ветра — путь мага, как он ясно дал понять, требовал физической силы. Нужно было тренировать не только ум, но и тело.

Карлос, как я уже называл его, был не только хорошим рассказчиком в городе, где хороших рассказчиков пруд пруди, но и, что гораздо реже, хорошим слушателем. Он превращал слушание в физический акт, его темные глаза были устремлены на меня, а подвижное, выразительное лицо выражало, как у хорошего актера, сочетание внимания, сочувствия и теплого веселья. Коренастый и плотный — он не был красавцем — тем не менее, Кастанеда обладал физической грацией актера и точным чувством времени, а также способностью передавать с помощью небольших тонких жестов и изменений выражения целый спектр эмоций. Я спросил, а был ли он когда-нибудь актером, но он засмеялся и отрицал это. Но поскольку все, что он говорил о своих ранних годах, было открыто для споров и он часто противоречил сам себе, я не был уверен. Но тогда истина заключается в том, что все успешные шаманы и святые люди являются исполнителями, и никто больше, чем Дон Хуан, который объединил дары сценического мага с великим актерским даром для драматического момента. Возможно, Кастанеда играл на сцене в школе, в Бразилии или Аргентине, или где-то еще, где он вырос (вопрос, который никогда не был прояснен окончательно), но его природный актерский дар сделал бы его успешным студентом в любой актерской студии.

Тем не менее тогда я верил каждому слову его книги и верю до сих пор. За этими хитрыми уловками — затворничество в стиле Гарбо, намеренное запутывание своей биографии, его развлечение оставлять ложные улики, чтобы запутать журналистов — Карлос Кастанеда был настоящим человеком. На самом деле даже самые преданные читатели считали его более реальным, ибо он обладал каким-то земным, крестьянским здравым смыслом, которого иногда не хватает неуклюжему и невинному ученому, которого он описывает в своих книгах и над чьими неловкими выходками часто смеется.

Он ел с некоторой деликатностью — было много признаков того, что Кастанеда был воспитан в значительной степени аристократично — но очень решительно. — А что я думаю о книге? — спросил он между двумя глотками. — Я был потрясен этим, — сказал я. С одной стороны, я думал, что это может быть прочитано как простая приключенческая история, в добродушной традиции Лоуренса Аравийского — городской мальчик отправляется в пустыню и учится там выживать; с другой стороны, это была антропологическая классика, как Колин М. Тернбулл в «Лесном народе». Тернбулл, которому предстояло стать одним из немногих ортодоксальных антропологов, с энтузиазмом поддержавших работу Кастанеды, точно так же изображал себя глупцом среди пигмеев Ирути. Некоторые читатели наверняка рассматривали книгу Кастанеды как руководство по применению галлюциногенных препаратов, что в то время более или менее гарантировало ей значительный успех, но, как ни странно, я видел в ней многие элементы «Правителя» Макиавелли, разумеется, без политического контекста. То, что предлагал Дон Хуан, казалось мне, представляло собой способ смотреть на мир объективно, разбивая жизнь на действия — большие и малые, важные или неважные — каждое из которых должно было быть выполнено настолько хорошо, насколько это было возможно. Карлос, сияя, кивнул. – «Безупречно! –  сказал он. – «Все, что ты делаешь, должно быть безупречным». (Это было одно из его любимых слов, как я вскоре узнал.) Выражение его лица было смешливым и самоироничным. «Это нелегко, — сказал он. —Сделанное кое-как не считается». — Он сделал паузу. «Есть безупречный способ делать все, — сказал он. Он с явным удовлетворением отправил в рот кусок баранины и принялся энергично жевать. — Даже есть баранину».

Значит, это кодекс поведения? — Переспросил я. Карлос задумчиво кивнул. «Может быть, и так. Да, пожалуй. Вы должны были подчиняться дисциплине» — это было то, что дети, которые приходили на его лекции, конечно, не получали. «Они думали, что эта книга о свободе, о том, чтобы делать все, что тебе вздумается, о курении марихуаны!» — Он рассмеялся. Но это была ошибка, продолжал он. Наркотики были инициацией, способом проникнуть глубже, причем совсем не веселым. Прежде всего, они были частью способа смотреть на мир и способа упорядочивать свою жизнь. Кодекс поведения, да, это было очень хорошо. Он доел свою баранину, и мы заказали кофе. Он пил свою сладкую и черную воду с кофеином, что, казалось, не вызывало у него никаких проблем. Он сказал, что спит, как младенец. Дон Хуан был тверд в таких вопросах. Было время для сна, и ты спал. Было время проснуться, и ты проснулся. Никаких жалоб, никакого нытья, никаких слов «я не могу спать» или «я так устала, что не хочу вставать».«Дон Хуан, — доверительно сказал он, — был суровым надсмотрщиком. Гораздо хуже, чем монахини в школе».

«Как ты умудрился выбрать Неда Брауна своим агентом?» — переспросил я. «Дон Хуан нашел его для меня, — сказал он, громко смеясь. — Он велел мне выбрать самого подлого человечка, какого я только найду, и я выбрал». Он заплатил по счету, и мы вышли наружу, в теплую ночь. Я сказал ему, что вернусь в отель пешком, и он одобрительно кивнул. Карлос верил в пешие прогулки. Тело должно быть здоровым, иначе какая польза от ума? Кроме того, Дон Хуан всегда шел прямо через пустыню, двигаясь так быстро, что было трудно поспевать за ним, никогда не теряясь. Карлос глубоко вздохнул. «Он сказал мне, что ты тоже придешь, — сказал он, пожимая мне руку. — Придет кто-нибудь, кто кого интересует сила, — сказал он мне. — Вот увидишь».

— А меня интересует сила? — переспросил я.

Он крепко обнял меня, а потом, дав на чай парковщику и садясь в свою машину, улыбнулся мне и сказал: «Разве медведи разбрасывают дерьмо в своем лесу?» — и исчез.

♦♦♦

На следующее утро я позвонил Дику и сказал, что хочу купить права в издательстве Калифорнийского университета на докторскую диссертацию профессора антропологии Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе. Дик немного поворчал, но это был всего лишь его способ. К этому времени мы уже научились доверять инстинктам друг друга. Он всегда поддерживал мои догадки, даже когда считал меня сумасшедшей, и никогда, никогда не сомневался во мне. «Любой в этом бизнесе, кто прав более чем в пятидесяти процентах случаев, — гений», — было одно из его любимых высказываний. Правда заключалась в том, что для человека, который хвастался тем, что он «парень с цифрами», Дик был на самом деле полной противоположностью. Когда дело доходило до покупки книг, у него не хватало терпения разбираться в цифрах, которые он знал лучше, чем кто-либо другой, чтобы доказать что-либо. Если вы подготовите для него тщательный финансовый анализ книги, которую хотите купить, он, скорее всего, взглянет на нее, скомкает, бросит в корзину для бумаг, откинется на спинку вращающегося стула и скажет: «А теперь скажи мне, почему ты хочешь купить эту чертову штуку. — Дик наслаждался смелой игрой и не испытывал никакого уважения к людям, которые не желали рисковать инстинктивно. «Действуй своим чутьем», — любил повторять он и, в отличие от большинства людей, верил в это. Если я хотел купить докторскую диссертацию какого-нибудь профессора, он не возражал.

Я объяснил ему причину так быстро, как только мог. Я видела его мысленным взором: ноги на столе, он откинулся на спинку стула, как всегда, когда хотел подумать. — Антропология — хорошая категория, — сказал он наконец. «А сейчас все дети увлекаются наркотиками и индейцами. Кто-нибудь еще за ним охотится? — Я сказал ему, что Нед Браун утверждал, что его стол завален предложениями, но даже если это правда, я был единственным издателем, который действительно встречался с Кастанедой. — Браун, вероятно, лжет, — сказал Дик, — но никогда не знаешь наверняка. Выясни, чего он хочет, и дай ему это. Нет никакого смысла в том, чтобы быть прижимистым с ним». — Он сделал паузу. «Не возвращайся без него», — хрипло сказал он, как обычно, желая мне удачи, и повесил трубку.

Я позвонил Неду Брауну и после энергичного раунда переговоров—рекомендация Дона Хуана была точна, поскольку Нед был не только злым, но и упорным, как один из тех маленьких терьеров с большими челюстями, которые могут цепляться за дорогую жизнь, — я получил права на книгу Кастанеды в твердом переплете примерно в два раза дороже, чем планировал заплатить. Через день или два я вернулся в Нью-Йорк, чтобы попытаться убедить скептически настроенных продавцов, что мы должны приложить к этому серьезные усилия.

К счастью для меня, Дик не верил в демократию. Он считал, что отдел продаж существует для того, чтобы продавать книги, которые им дают, и его не интересовали мнения с места на конференциях по продажам. Когда в редких случаях директор по продажам или один из его представителей высказывал свое мнение о достоинствах книги, он обычно огрызался: «Ты редактор? Нет? Просто продай эту чертову штуку».  В данном случае его уверенность в моем суждении (или, что более важно, в его суждении обо мне) была вполне оправдана. Наше издание «Учения Дона Хуана», несмотря на определенный скептицизм в S&S («Simon и Shuster»), взлетело в список бестселлеров, и в течение следующих десяти лет Кастанеда, книга за книгой, был главным продуктом нашей жизни, одной из подпорок, на которой держался успех нового, постготлибского S&S.

С годами взгляды Карлоса на магию становились все более мрачными и сложными, особенно после того, как он закончил свое ученичество и сам стал полноправным колдуном, но лично он сам оставался таким же жизнерадостным, как всегда, и мы стали близкими друзьями. Он обладал сверхъестественной способностью угадывать, когда я попадаю в беду или нуждаюсь в помощи, и в такие моменты звонил из телефонной будки во Флагстаффе или, иногда, внизу в вестибюле: «Майкл! Это же Карлос! Чувствуете ли вы себя сегодня сильным?» — Его голоса было достаточно, чтобы подбодрить меня, даже в самые худшие времена, и он действительно заставлял меня чувствовать себя более сильным или контролировать события, так что у меня не было никаких сомнений в магических способностях Карлоса. Много лет спустя, когда мой друг из Нью-Мексико Род Баркер настоял на том, чтобы взять несколько упаковок с его первой книгой в Шипрок, в самое сердце резервации индейцев Навахо, «Большая Резервация», чтобы знахарь наложил на них заклинание с разными цветами пыльцы, я не удивился, когда книга была встречена хорошими отзывами. Карлос научил меня, как ничто другое, тому, как важно попасть на хорошую сторону мира духов.

В материальном мире — как и в случае с Жаклин Сюзанн, Ронни Делдерфилдом и Карлосом Кастанедой — Шимкину удалось выздороветь достаточно, чтобы вознаградить Дика, предоставив ему, наконец, твердую и полную власть над S&S. Швед оказался лишен авторитета, кабинет Дика был расширен и облагорожен, и началась долгая охота за подходящей комбинацией жестких, энергичных, амбициозных, хорошо связанных редакторов, которая должна была поглотить следующие двадцать пять лет издательской карьеры Дика и дать S&S репутацию своего рода американских горок для старших редакторов. Дик хотел иметь команду всех звезд, и он был готов платить за нее — жалованьем, привилегиями, завышенными титулами и щедрыми расходами, — но не все понимали, что он ожидает от них не только успеха, но и способности выдерживать давление. Человек за человеком приходил в S&S, представляясь как «чудотворец», только чтобы провалить устрашающую психологическую полосу препятствий в виде Дика. Большинство из них ушли, оглядываясь на S&S как на худший опыт своей профессиональной карьеры. Некоторые из них были настолько потрясены этим опытом, что вообще оставили издательскую деятельность. В других издательских домах к редакторам относились с уважением. В S&S они были брошены в окопы с первого же дня, где от них ожидалось не только приобретения книги с огромной скоростью, но и способности решительно выдерживать критику Дика и его перефекционистские требования.

Дело было не столько в том, что лай Дика был хуже его укуса — его лай, конечно, был угрожающим, но он мог и яростно кусаться, — сколько в том, чтобы справиться с его природной воинственной натурой. Он ожидал, что люди будут сопротивляться, и наслаждался этим, когда они это делали; при малейшем признаке страха или робости он безжалостно врывался, ища слабое, уязвимое место, инстинктивно стремясь к мягкому подбрюшью. Но никто не понимал, что у него был по существу дарвиновский взгляд на мир: люди должны бороться за то, чего они хотят или во что верят, и бороться изо всех сил. Те, кто боролся за то, что они хотели сделать, завоевывали его уважение; а к тем, кто не боролся, он терял интерес.

Никто в этой отрасли не поставил бы S&S высоко в списке мест, где было весело работать, но странным было то, что те из нас, кто прошел этот урок, были счастливы и не хотели бы работать где-то еще. Как и морские пехотинцы, люди в S&S гордились собой за то, что работали в условиях, которые в других местах считались варварски суровыми. Как сказал один из выпускников этого испытания террором: «если вы можете пережить это, вы можете пережить все, что угодно».

Дик работал усерднее и дольше всех, задавая темп своим примером. Те, кто преуспевал, делали это потому, что отдавали работе все сто процентов и заботились о том, чтобы делать все правильно; те, кто терпел неудачу, терпели неудачу потому, что это была жесткая, неумолимая среда, очень непохожая на атмосферу любимых» S&S при Бобе Готлибе, когда Боб играл снисходительного и мудрого папу-медведя для обожающего круга послушников, которые разделяли его взгляды и жили ради его похвалы. Наградой для членов ближайшего окружения Дика было то, что они прошли испытание.

Коллега-антрополог о Карлосе Кастанеде

Коллега-антрополог о Карлосе Кастанеде

Интервью Хосе Куэльяра Майклу и Патрику МакНиерни

опубликовано в журнале «Boulder» (Апрель-Май 1978 года, том 1, №3)

Карлос Кастанеда — один из самых обсуждаемых авторов, пишущих на английском в наши дни. В пяти книгах, описывающих хронологию его посвящения в мистерии колдовства, в соответствии с их статусом бестселлеров — перед миллионами читателей,  предстает альтернативный взгляд на мир, который является одновременно и странным, и необычайно притягательным.

Содержанием книг является записи того, что Кастанеда узнавал как ученик у брухо из племени яки, у дона Хуана, но поразительный характер его опыта привел к росту широко распространившегося скептицизма по поводу достоверности у Кастанеды. Да и сам по себе, этот человек стал темой разннобразных слухов и сплетен, поскольку он отказывается оставлять свои фотографии, записи своего голоса и ничего не раскрывает из своей личной истории. Некотлрые люди даже ставят под сомнение, что его книги основаны на полевой работе, подозревая что они могут оказаться полностью художественным вымыслом.

Боулдер Мэгэзин взял интервью у профессора Хосе Куэльяра, друга и бывшего коллеги Кастанеды, которое проливает немного света на загадку ученика колдуна. Профессор Куэльяр обучался с Кастанедой в аспирантуре на факультете антропологии в УКЛА,  получил там докторскую степень в 1977 году. Сейчас он преподает антропологию в Колорадском университете и является директором Образовательной программы для чикано. В 1970 году он участвовал в полевых исследованиях в Гватемале по медицине среди майя, и с тех пор изучает адаптацию мексиканских мигрантов к городской жизни. В последнее время он увлекся работой по теме смерти и умирания в сообществе чикано, и восстановлению после землятресения в Гватемале.

Хотя интересы и исследования профессора Куэльяра совсем другие, чем у Карлоса Кастанеды, он сможет дать ответы на некоторые спорные вопросы, касающиеся загадочного автора, основываясь на свои приятельских отношениях с Кастанедой, а также предложить некоторые новые взгляды на его работы с уникальной точки зрения.

Боулдер: Когда вы впервые встретили Карлоса Кастанеду?

Куэльяр: Осенью 1969 года, в УКЛА, на факультете антропологии. Мы пользовались одним почтовым ящиком, так что мы около него часто встречались друг с другом. Поскольку мы были единственными «латинос» на факультете, естественно нас тянуло друг другу и мы начали разговаривать. У нас был общий друг, Майк Глисон, что помогало нам наладить отношения. Майк тоже был в аспирантуре первый год, тоже интересовался психотропами. Он был из семьи ирландских рабочих в Нью-Йорк Сити, и не ладил со студентами с западного побережья. Мы были небольшой группой отщепенцев из рабочих семей, которые работали вместе. И в ее основе лежали отношения с Карлосом.

Боулдер: Знаете ли вы что-нибудь о его происхождении?

Куэльяр: Ничего больше, чем он сам говорил мне или другим, и это отличалось. Было разным от одного человека к другому. Он был «латинос», и я однажды его спросил: «Ты «чикано» или нет?» Он сказал: «А что тебе хотелось бы от меня услышать? Хотелось, чтобы я оказался чикано?» И я ответил: «Конечно», но  естественно меня это не удовлетворило. «Хотелось бы знать, ты типа одиночка, или не хочешь признаваться». И он сказал «Если для тебя это важно, я — чикано, если сам ты этого хочешь». Он отвергал все попытки его классифицировать. Что позже породило проблемы в его биографии. Был ли он перуанцем? Или бразильцем? Или чикано, притворяющимся перуанцем или бразильцем или кем-то еще?

Боулдер: Действительно не знаете?

Куэльяр: Понятия не имею. Но по-испански он говорил очень хорошо.

Боулдер: Сколько лет ему было?

Куэльяр: Я не знаю — думаю никто не знает. Предполагаю, что тогда ему было где-то в конце тридцати или сорок с гаком. Так что ему было тогда конец … третьего десятка или сорок с гаком … а может конец четвертого десятка. Трудно сказать сколько, правда

Боулдер: Как долго он уже находился в УКЛА, когда вы познакомились?

Куэльяр: Лет девять или десять. Он поступил где-то в начале шестидесятых и переходил с одного факультета на другой. Я слышал, что он был на философском или на каком-то из искусств, но мы никогда не говорили с ним об этом. Для него личная история была за рамками — она не имела какой-то значимости. Личная история была удобным приспособлением, и вы можете использовать ее для творения любого рода иллюзий, которую хотите.

Боулдер: Выходит, он определенно жил этой частью своей философии, оставляя свою личную историю скрытой?

Куэльяр: Да … но в этом он не так уж сильно отличался от других парней с антрофакультета, у которых не было заметных средств к существованию. Знаете, доходило дело до того, что ты живешь в своем фургоне. Это не было так уж необычно, многие студенты так делали. И одной из причин того, что он занялся полевой работой, была в том, что он жил в своем фургоне. У него не было много материальной собственности — как и большинства студентов в конце шестидесятых. Так что у него даже и адреса почтового не было.

Боулдер: Насколько мы знаем, каких-либо фотографий Кастанеды нет, не могли бы вы рассказать нам что-нибудь о его внешности?

Куэльяр: Полагаю, одна из тех вещей, которая интересует очень многих людей — как он выглядит, на кого он похож и существует ли он на самом деле. Думаю, что одна из самых важных вещей в его внешности — то, как он сам к этому относился. Его тревожило то, что какая-то часть его биографии может пригвоздить его, поймать в капкан. И физическая внешность кстати тоже — в том смысле как мы одеваемся, представляемся другим людям, кто мы такие, что мы думаем и во что верим.

И это одна из вещей, которой я и Карлос пользовались при входе, поэтому в то время, в конце шестидесятых, я весь был в круглых значках, в активизме, из-за чего он подсмеивался надо мной. У меня были длинные волосы, усы и значки «Свободу Анджеле Дэвис», «Освобождение чикано» и все такое. А он смеялся и приговаривал, — «Бьюсь об заклад, что у тебя есть даже наклейки на бампер, так что ты можешь рассказать людям на автостраде о том, что ты думаешь и во что веришь и кем ты являешься». И он мог сказать:

«Глянь-ка на меня. Что можешь сказать?» Он одевался в костюм очень консервативного покроя, короткие волосы, и он мог расхаживать по факультету с видом молодого профессора. А не как кто-то такой, кто имеет дела с психотропами и разного рода исследованиями, которые он проводил.

И пару раз ко мне подходили люди, принимая меня за Кастанеду — мы с ним были одного роста и веса, невысокие латинос среднего телосложения. Так что когда люди высматривали подходящего под такое описание человека, и увидев на факультете меня с длинными волосам, значками и прочими фриковскими атрибутами, они считали что Кастанеда вполне мог быть именно таким… А он, тем временем, мог пройти мимо и они даже не догадывались, что это он.

Он следил за своей физической внешностью, чтобы не создавать впечатления, что Кастанеда — это он. Он не был последовательным. Позже он объяснял это разрывом потока рефлексии. Он не соответствовал ожиданиям других людей.

Боулдер: Отношения с ним  у вас скорее личными, чем профессиональными?

Куэльяр: Личные, до некоторой степени. Но я интересовался и его работой, потому что он пытался вывести на видное место философию аборигенов. Я искал у него … Я подходил к его работе иначе, чем большинство читавших его людей. Многие студенты читали его работы с позиции опыта с психотропами. Вот что это значит. А мы в то время пытались иметь дело с его работой с позиции значимости для чикано. Была такая концепция страны Ацлана, ходившая в сообществе чикано, которая была связано с регионами и философией аборигенов, включавшая в себя пуэбло и яки, майя м другие группы на юго-западе по обе стороны границы. 

Но меня не интересовали психотропы сами по себе. Мне был интересен шаманизм, но не в том ключе как его. Я подключился к поведенческим антропологам, и мы вели проблемно-ориентированные исследования — новой волны радикальных взглядов, критических подходов. И это совершенно отличалось от той работы, которую проводил он. Его интересовал этос и мировоззрение вне каких бы то ни было привязок к социальным программам. Но как латинос мы были братьями — мы могли близко связываться друг с другом. Так что наши отношения развивались в этом направлении. Больше чем по академическому или интеллектуальному.

Боулдер: То есть он не был вовлечен в движение чикано вообще?

Куэльяр: Нет. Мы немного говорили об этом, и он считал что это не было его путем воина, его восприятия естественного мира. Его интересовали поиски знаний в другой области, в другом измерении, и оно не было политическим. Это было одной из проблем, которая имелась у меня в его философии, в том что она не была ориентирована на конкретные действия … не по отношению к этому миру. 

Боулдер: Его философия кажется почти абсолютно неэтичной. 

Куэльяр: Немного нравственности она включает — нет нравственных ориентиров, за исключением собственных ориентиров у воина, но тогда вы можете поиграть хоть с чем, используя контролируемую глупость.

Боулдер: Там, кажется, нет никаких обязательств перед людьми вообще.

Куэльяр: Нет, это не так. Видите ли, в этом контексте у воина нет ни личностных, ни исторически сложившихся отношений. Он покончил со своей собственной историей жизни, со своей собственной этнической принадлежностью, совсем. В жизни воина нет ничего такого, что значимее другого. 

Боулдер: Чувствовали ли вы, был ли он сердечным человеком вообще?

Куэльяр: Конечно, очень привлекательным, очень симпатичным.

Боулдер: Как его принимали на антрофакультете?

Куэльяр: Его больше чем принимали. Кастанедв стал в значительной степени звездой факультета. Из-за того, что он написал бестселлер, УКЛА обрел большую известность.

Боулдер: Он представил «Уроки дона Хуана» как свою диссертацию?

Куэльяр: Да, это было его первоначальной диссертацией. Но в ней была проблема с теоретической точки зрения. Знаете, смотря с кем работать. Имелся один вопрос по поводу формы, в которой он должен ее предоставить, поскольку он работал с двумя социологами с противоположными взглядами на то, какой именно диссертация должна быть. Один из них, этномедологист, сказал: «не надо мне анализ, просто предоставь мне информацию, а я проанализирую ее и пойму в чем смысл.» А другой сказал: «Предоставь мне анализ». Он оказался пойман между ними.

Боулдер: Значит диссертацию в конечном итоге отвергли?

Куэльяр: Да. Так что имелась проблема с защитой работы. Но она в большей мере была теоретического плана, чем проблема правильности проведенного исследования. В то время я не помню каких-то серьезных вопросов, возникавших по поводу характера его исследования, либо правильности его подхода, либо его методологии, либо его способностей как антрополога. Не было никаких таких вопросов в то время. На самом деле, один из профессоров его комиссии по защите написал предисловие к его первой книге и представил ее как значительную и инновационную работу. Думаю, что такие вопросы появились лишь в последнее время.

Боулдер: И как же он выкрутился из этого?

Куэльяр: Он предоставил «Отдельную реальность» как диссертацию и ее отвергли с теми же самыми аргументами. Одна сторона сказала, что она недостаточно аналитическая, а другая — что слишком аналитическая. Поэтому, главным образом, что он сделал — это расформировал свою диссертационную комиссию вообще.

Боулдер: Так он все-таки защитил свою диссертацию?

Куэльяр: Да. Некоторые люди с факультета начали сильно беспокоиться о том, что у нас на факультете имеется знаменитость, человек написавший два бестселлера. Он привлек большое внимание к УКЛА, а факультет до сих пор не присвоил ему докторскую степень. Хотя при этом Кастанеду признавали внесшим свой оригинальный вклад в антропологию на основе полевых исследований. Так что несколько преподавателей с факультета собрались вместе и сформировали новую комиссию по рассмотрению его работы и уже они решили присвоить ему докторскую степень.

Боулдер: Основанную на …

Куэльяр: Думаю, на «Путешествии в Икстлан». Я не уверен в этом, но думаю что ее рукопись послужила основой для диссертации.

Боулдер: Среди этого всего, испытывал ли Кастанеда соблазн отказаться от своей академической роли, как антрополога, и просто остаться в Мексике?

Куэльяр: Не уверен, что он вообще освоился с академической ролью, как таковой. Ближе к концу этой истории, он все больше и больше воспринимал себя учеником колдуна, и все меньше и меньше аспирантом в антропологии. Но, думаю, он остался доволен результатом. Я имею в виду, он был озабочен получением степени — у него такая цель имелась.

Боулдер: Быть знаменитостью, похоже, было ему приятно?

Куэльяр: Да,  в некоторой степени ему были приятны некоторые вещи, которые возникли вместе с признанием книг как бестселлеров…

Боулдер: Типа денег?

Куэльяр: Деньги лишь одна из них, но в «У.К. Пресс» не платили так уж много, хотя я в этом не уверен. Но другие вещи, которые произошли, его порадовали. Он получил много приглашений выступить с лекцией перед различными ассоциациями и организациями. Его также, думаю, забавлял факт, что он стал знаменитым. Он думал, что это здорово, но в то же время на самом деле и не верил , что все это происходит настолько быстро.

Одной из реакцией, например, была история, которую он мне рассказывал. Его пригласили на факультетскую вечеринку, устроенную в его честь кем-то из УКЛА, забыл какого именно факультета. Он был почетным гостем на званом ужине со всеми преподавателями и их женами. Они усадили его во главе стола, поужинали, а потом хозяйка встала и сказала: «Теперь, Карлос, скажи нам правду. Ты на самом деле веришь во все эти дурацкие галлюцинации?» И Карлос сказал, что посмотрел на нее и ответил: «Нет никого, кто верил бы в это больше чем я сам.»

Вот с какого рода вещами ему приходилось иметь дела, став знаменитостью. Он радовался лекциям не слишком-то много. Когда я преподавал в Питцере, в Клэрмонт колледже, я мог приглашать приехать его туда с лекцией. Одной из проблем у него в то время была такая, что люди слишком уж фокусировались на психотропах, а ведь у него открывался и развивался весь аспект его обучения в целом, не только философский.

Боулдер: Были ли у него проблемы с поклонницами или теми, кого интересовала наркокультура?

Куэльяр: Да, конечно, всегда находились люди, которые следовали за ним повсюду чтобы рассказать ему о своем опыте.

Боулдер: Как он реагировал на это?

Куэльяр: По большей части он их избегал. Люди приходили к нему или оставляли сообщения, рассказывая как они сталкивались с «эллайсами» на парковке … Поначалу он мог с этим справляться, но затем их становилось все больше и больше. Я так понял, что через некоторое время он начал избегать людей, включая и меня. Множество организаций чикано начали просить выступить его с лекцией об уроках дона Хуана и их последствиях, так что ему пришлось с этим столкнуться. И то, что может быть казаться интересным аспектом его личности — избегание людей, на самом деле может отражать нечто более глубокое, в этом я не уверен.

Боулдер: Значит в первую очередь наркотики или жизнь чикано его не интересовало. Люди сами усилили эти вещи у него…

Куэльяр: Совершенно верно. Они не занимали центрального места в его интересах и не были необходимой причиной развития его работы, но именно так проинтерпретировали их остальные люди.

Но он пытался приспособиться к людям, пытался приспособиться ко мне, когда я просил его прочитать лекцию, иногда за вознаграждение, иногда без. Ему действительно нравилось представлять свои идеи, а лекции позволяли ему это делать без необходимости разработки курсов и подготовки к экзаменам и всему остальному, что сопровождает обучение — не беспокоясь о «трехчастной форме», как он говорил. Например, в УКЛА он хотел разработать курс для экспериментального колледжа по феноменологии колдовства, повесить вывеску на антрофакульете и просто читать лекции.

Боулдер: То есть, с течением времени он все больше становился затворником?

Куэльяр: Да. Но, думаю, это была реакция на людей, хотевших его рассказов или  просивших его сделать то или это, по большей части бесплатно. И фактор времени тоже имел место — все это время он писал. После выхода «Уроков», уже была готова рукопись «Отделенной реальности», а он работал над следующей книгой. Он постоянно работал наперед.

Боулдер: В ваших повседневных контактах с ним, замечали ли вы развитие его идей?

Куэльяр: Думаю что такое впечатление испытывали все из нас на факультете — Карлос был из тех людей, для которых делиться своими идеями было вполне естественно. Он мог отозвать вас в уголок или забежать и сказать: «Эй, угадайте-ка что случилось? Я был с доном Хуаном, вот что случилось. А ты что подумал?» Или мог отозвать преподавателя и сказать: «Я только что просматривал свои записи, и вот что обнаружил». Он постоянно такое проделывал.

Боулдер: Какой-нибудь конкретный пример приходит на ум?

Куэльяр: Их много. Помню, один был про то, как Хенаро и дон Хуан спрятали его машину. Я был в библиотеке УКЛА с несколькими студентами и преподавателями факультета. Вдруг забегает Карлос и сходу начинает рассказывать про этот случай в довольно оживленной манере. Кстати, он рассказывал этот случай в контексте с каким-то бывшим с ним в то время человеком, англичанином, как мне показалось, но позднее, уже в тексте, думаю, вышло так, что это было только с ним одним.

Боулдер: Значит, вы могли наблюдать соответствие между реальным опытом в Мексике и тем, что позднее выходило в книгах?

Куэльяр: Да. Этнографические события, о которых сообщается в книге, он тоже связывал на личном уровне … в разные моменты времени когда он собирал данные, когда возвращался и когда анализировал информацию. Был и один такой, где дон Хуан рассказывал ему что делать с ребенком, который не слушается. И случай с койотом … когда он говорил с койотом на двух языках. Он рассказывал нам об этом примерно в то время, когда это и происходило. И были еще разные другие.

Боулдер: Это поднимает вопрос о «глоссах», в антропологическом смысле. Как вы считаете, до какой степени повлияли его философская и антропологическая подготовка, его теории на восприятие им переживаний и на то, как они представлены в книгах?

Куэльяр: Давайте я расскажу, как он сам мне сказал. Не уверен, что это имеет важное значение. Я пытался пропустить через себя «Отделенную реальность», — думаю, что она была квантовым скачком в его мышлении — и мне она давалось с большим трудом. Многое из того, что было в книге, было материалом, который он нам уже рассказывал, постепенно, а затем они предстали некими чисто этнографическими событиями, собранными в одно целое. Но в тексте, пытаясь понять что они означали, я просто голову сломал. И во многом из того, что я увидел, начал просматриваться некий феноменологический каркас. Я стал расспрашивать его о книге, и он сказал: «Если ты хочешь понять мою работу, ее глубокий смысл, почитай «Избранные статьи» Алфреда Шютца.» Шютц — это феноменолог.

И я прочитал его статьи, и вот тогда я начал задаваться вопросом, насколько теоретическое мышление Кастанеды повлияло на собираемые им данные, и на то как эти данные организованы. Шютц говорил о множестве реальностнй — целый раздел в его статьях посвящен этому делу. Так что, вполне очевидно некоторая связь имеется — отделенная реальность, множество реальностей. Я имею в виду, до какой степени взгляды Кастанеды сложились под влиянием чего-то еще, в какой степени это является феноменологией? Возникло ли все это из самих данных в рассматриваемых им феноменов, или это основано на теоретическом мышлении из другой области? Думаю, что это важно в разрезе тех вопросов, которыми он задавался и как он организовывал свой материал. Может людям нужно причитать некоторые работы Альфреда Шютца в качестве необходимого сопровождения к работе Кастанеды. Люди смогут найти похожий каркас у Шютца.

Боулдер: Вот вопрос, которым задаются много людей. Происходили ли на самом деле эти вещи? Мне лично кажется, что на это вопрос нет простого ответа. Разве мы сможем и в самом деле точно провести черту переживанием и интерпретацией?

Куэльяр: Правильно. Но я полагаю, вопрос стоит так: происходили ли вообще те этнографические события, которые он описал. И ответ на него, из моего опыта и контактов с ним — да, эти события происходили. И я говорю это потому, что он рассказывал о них в течение длительного времени. Эти события связаны между собой без какого-либо каркаса. Я имею ввиду, что если это были полевые записи, то все они попадают в паттерн и в чем-то согласуются друг с другом. Теперь способ, которым эти события связаны в тексте … клеем, который удерживает их вместе является немецкая феноменология, природа социальной реальности с точки таких людей, как Альфред Шютц. И может оказаться, что люди от этого начнут чувствовать себя довольно неловко.

Боулдер: Что насчет точности в отчетах Кастанеды? Массы подробностей в книгах?

Куэльяр: Ричард де Милль поднимает некоторые вопросы о языке, якобы дон Хуан говорит на жаргоне хиппи. Какова же природа его языка? Теперь эти вопросы очень важны, поскольку предполагается, что антрополог должен записывать дословно, что сообщает ему информатор.

Я знаю, что методы у Кастанеды были более чем адекватные. То количество подробностей, которые он смог записать, просто невероятное, как в вербальном, так и в невербальном поведении. У меня такой вопрос: сможете ли вы сделать это же сами в нормальных условиях, не говоря уже про психотропы? Для меня самого, как аспиранта первого года обучения, казалось невозможным делать заметки так быстро. А он смог. Он продемонстрировал нам как. Он пользовался карманного размера блокнотом с подкладкой и разработал свою собственную систему краткой записи. Многие антропологи делали так.

Теперь к вопросу о том, изменял ли он речь дона Хуана, пользовался ли при этом поэтичной вольностью. Может он диалоги и выдумал. Если это так, то он действовал не как антрополог. Не знаю. Насколько антропологу можно вольно поступать со своим материалом, чтобы сделать его более читаемым?

Боулдер: Из того, что вы говорите, выходит Кастанеда прежде всего был антропологом, и при этом очень начитанным антропологом.

Куэльяр: Совершенно правильно. На факультете тогда не возникало никаких вопросов по поводу его способностей сделать то, о чем он говорил.

Боулдер: А сейчас люди говорят, что Кастанеда, конечно же, был романистом. Из того, что вы сказали, очевидно что это довольно далеко от истины.

Куэльяр: Верно. Сейчас, он и может быть такой, не знаю. Но ему безусловно было по силам проделать весьма неплохую антропологическую работу.

Боулдер: Увидели ли вы какие-то изменения в его работе, насколько они достоверны? Его последняя книга «Второе кольцо силы», насколько она по-вашему отражает ту же самую полевую работу, как в первых?

Куэльяр: На самом деле я не просмотрел последнюю книгу слишком серьезно, с большой тщательностью. Но из того, что я увидел, она не показалась мне работой такого же рода как и другие его книги. Я просто не ощутил в ней того же самого чувства, не знаю почему. Кажется, что в тех других книгах существовала некая согласованность, а в последней проявилось радикальное изменение. Она не кажется антропологической в той же степени как остальные. Возможно, если разница настолько велика, как мне показалось, она демонстрирует собой, что остальные были этнографическими, а эта — вымыслом. Но я не уверен. Мне надо просмотреть ее более внимательно.

Боулдер: Всегда ли Кастанеда в разговоре с вами давал какие-то сведения, которые несколько отличались от тех, что приводились в книгах, о том кто такой и кем был дон Хуан?

Куэльяр: Нет. В основном те описания, которые он мне приводил, согласуются с теми, что появились в книгах.

Боулдер: В своем изучении я не смог найти какую-то реальную связь между доном Хуаном и яки, их верованиями.

Куэльяр: Это верно. Это сильно непохоже. Есть два вопроса. Один, является ли дон Хуан с точки происхождения потомком племени яки? Что совсем не обязательно должно иметь что-нибудь общее с культурой или мировоззрением. И второй, является ли он яки по культуре? Очевидно, что дон Хуан является мультикультурной личностью в том, что он может взаимодействовать в культуре яки, и точно так же в социуме Соединенных Штатов. Он пересекает границы, отправляясь с автобусной станции в Тусоне и из других местностей. И он взаимодействует в еще более разнообразном мексиканском социуме.

По всем признакам он родился на рубеже веков, в период больших потрясений в Мексике и на юго-западе. Тогда он, как и много людей в Мексике, и в частности яки, много и часто передвигался повсюду. Он мог обрести все виды жизненного опыта, и мог серьезно пострадать от разрушений, от урагана, которым была мексиканская революция.

Но таким, каким он предстает в книгах, у него нет никаких признаков, указывающих на его корни в культуре яки. Вплоть до того, что я считаю, название первой книги никуда не годится. Не думаю, что оно отражает путь культуры яки, путь знания яки. И, думаю, оно сбивает людей с толку.

Боулдер: Знаете ли вы, чем Кастанеда занимается сейчас? Он преподает?

Куэльяр: Нет, его никогда особо не интересовало формальное обучение. Подозреваю, что он пишет, или продолжает свое исследование. В последний раз наш друг Майк видел его — он спускался сверху по лестнице на пляже Санта-Моники, с блондинками по обе стороны рук. Он поздоровался с Майком и продолжил спускаться к пляжу. У Карлоса есть уникальная способность появляться там, где меньше всего ожидаешь его встретить. Он проделывал такое с нами все время. Случалось так, что я планировал ему лекцию, а потом начинал его высматривать, и так не мог его обнаружить. Затем, после того как уже бросал это дело, он появлялся откуда-нибудь, из-за философского корпуса, из кухни студенческого блока, где он разговаривал с помощником официанта о грибах или психотропах. Меня это озадачивало — в том смысле, удивляло ли меня это или нет, я находился под влиянием того, что я прочитал о его взаимоотношениях с доном Хуаном.

Боулдер: Вы ведь никогда не видели как Карлос исчезал прямо на ваших глазах или не проявлялся на пленке…

Куэльяр: Нет-нет, ничего такого. Он отказывался фотографироваться или чтобы его голос записывали. Вы можете интерпретировать это как угодно, но я вижу это как элементы разного рода шаманских действ. Они отказываются фотографироваться из-за опасности пленения некоторой части своей сущности. Та картинка в «Тайм» или «Psychology Today», ну помните, там где половина его лица прикрыта. Это был не Карлос. Фотограф хотел его снять в библиотеке, а он сказал: «Вот, возьми-ка его». Так что на фотографии просто был другой аспирант, который случайно оказался в это время в библиотеке

Боулдер: Практиковал ли он свою позицию не навешивания ярлыков на людей, пытался ли он избегать этого сам?

Куэльяр: Нет, не обязательно. Например, он считал одного моего друга потенциально опасным человеком. Этот парень выглядел так, словно он мог вас ударить, если в чем-то не согласен. И Карлос, похоже, его избегал. Ему казалось, что он ему угрожает. И мы смеялись по этому поводу. Единственной причиной его избегания, которая нам приходила на ум, была в том, что он побаивался насилия над собой — либо то, что мой друг был «Союзником».

И похоже Карлос был убежден, что некоторые из аспирантов, в частности некоторые аспирантки, имели потенциал обращаться ночью в животных. Это была у нас шуткой. Карлос мог сказануть: «А, глянь-ка, я уверен, что она оборачивается ночью в собаку.» Не знаю в какой степени это была шуткой, или в какой-то степени он в это верил. Хотя, помню одну или двух, для которых это было далеко не шуткой.

Боулдер: Были ли у Карлоса такие же странные случаи в городе, какие он испытывал в пустыне?

Куэльяр: Об этом мы не говорили. Не было у него странного опыта в городской среде, такого как у людей, ходивших вокруг него и рассказывающих, что они … он не сталкивался с «эллайсами» на парковочной стоянке … хотя много других людей говорили что с ними такое бывало.

Я читал несколько историй о людях, которые были связаны с Кастанедой в той или иной форме. Одна о парне, который с ним учился, и они отправились к пятну силы наверху Санта-Барбары или что-то такое … Не знаю … звучит не похоже, что такое могло случиться с Карлосом. Большинство его опыта приходило из того, что я рассматривал как полевую работу. Думаю писатель слишком уж многое отинтерпретировал. Это не показалось мне правдоподобным.

Но Карлос очевидно культивировал имидж … он прорабатывал такое представление о себе, которое связано с отбрасыванием всей личной истории и тому подобное. Так что возможно он ловко провел того парня. Если он и научился чему-то от дона Хуана, так это способности прикидываться кем-то другим … Может он и меня провел таким же образом …

© Copyright, Michael McNiemey, Patrick. McNiemey, and José Cuellar, 1978.

Учиться жить с магией. Интервью Карлоса Кастанеды

Учиться жить с магией. Интервью Карлоса Кастанеды

Veja: Когда читаешь о доне Хуане, складывается впечатление, что он бедный и глубоко знающий жизнь человек. Можете рассказать о своем удивлении, когда вы увидели его в костюме во «Вратах в Бесконечность»? (Под таким названием «Сказки о силе» вышли на португальском — прим. пер.)

Кастанеда: Я задрожал от страха, потому что привык видеть его только в деревенской одежде. Это происходило на последней стадии обучения, и имело определенный смысл. Дон Хуан сказал мне, что он владел акциями на фондовой бирже, и я уверен, что если бы он был типичным западным человеком — он жил бы в пентхаусе в центре Нью-Йорка. В конечном итоге я узнал, что две ситуации могут быть разделены на, как называл их дон Хуан, тональ (осознаваемое) и нагваль (о чем невозможно говорить).

В реальности общественного соглашения магов, человек знания, является совершенным «тоналем» — человеком своего времени, современным, чтобы использовать мир наилучшим образом. Мы используем историю как способ улавливать прошлый мир и строить планы на будущее. Для магов прошлое — это прошлое, и не существует никакой ни личной, ни общественной истории.

Veja: Главное вашей встречи с доном Хуаном описано в книге «Учение дона Хуана» (бразильская версия: «Трава дьявола»), но там не упоминается, где именно он жил. Могли бы вы подробнее описать место?

Кастанеда: На границе между штатами Калифорния (США) и Сонора (Мексика) есть город под названием Ногалес. Из Ногалеса главная магистраль проходит через город Эрмосильо, столицу Соноры, город Гуаймас и, наконец, пересекает станцию Викам. К западу от станции Викам в сторону Тихого океана расположен город Викам, населенный преимущественно индейцами яки. Викам — это место, где я впервые встретил дона Хуана. Примерно там и обучался.

Veja: Чтобы не ограничивать свободу дона Хуана, вы до сих пор не раскрывали это место. Почему сейчас вы чувствуете себя вольным описывать его с такой точностью?

Кастанеда: Потому что сейчас никто не может найти дона Хуана — он больше не существует, и дон Хенаро тоже исчез из гор Центральной Мексики (Западная Сьерра-Мадре). Нет никакой возможности их найти. Дон Хуан обучил и показал мне все, что мог, и поэтому нет никакой необходимости, чтобы он оставался доступным мне. Аналогичным образом, если вы хотите найти меня — просто придите в УКЛА и оставьте сообщение, или найдите меня в научной библиотеке. Но если я перестану ходить в УКЛА — вы не знаете, где меня найти. Как и дон Хуан, я стараюсь жить, как маг.

Veja: Многим людям, включая меня, трудно согласиться с реальностью описанного в «Учении дона Хуана». Вас беспокоит, что люди реагируют таким образом?

Кастанеда: Нет, потому что я не акцентируюсь на важности моей персоны. Это ключевой момент обучения, которое я получил от дона Хуана. Редко с кем разговаривать, а когда говорить — то один на один. Никаких магнитофонов или фотографий, которые грузом давят на человека. Помимо нарушения базовых предпосылок колдовства и магии, это мешало бы моей собственной свободе. Когда я акцентируюсь на своей персоне, я делаю самого себя ущербным, я взваливаю на спину груз, который мне не по силам нести.

Взваливание такого груза на спину придает большое значение моей собственной персоне. Во время обучения Дон Хуан пальцем делал наброски на песке пустыни и объяснял каждый круг. Он сказал, что «вес самого себя» приводит к чувству «собственной важности», что в совокупности не позволяет «функционировать» как человеческое существо. По мере того, как люди накапливают больше весомости, они чувствуют себя более важными и меньше действий они могут выполнить.

Veja: Почему же тогда вы опубликовали свои книги?

Кастанеда: Потому что это было мое задание. Маг выполняет задачи, которые ставят на место весомость самого себя и чувство собственной важности. Моя работа является не обучением, а воспоминанием о жизни, когда Дон Хуан учил меня. Маг выполняет задачи, которые приносят ему удовольствие. Он выполняет их, не дожидаясь признания со стороны общества или чего-то вроде этого, что «сделало бы его весомым», как это делает ученый в целях достичь личной важности, что совсем не является моим случаем. Например, если это интервью воспринимать как акт магии, оно становится задачей, которая должна быть выполнена.

Veja: Это интервью, ваша работа, ваш труд и сам факт обмена идеями в течение нескольких часов имеют эффект, который, как мне кажется, выходит за рамки простого выполнения задачи. Они приносят вам удовольствие, иначе вы бы это не делали. Кроме того, вы ожидаете, что ваше послание — «Учение дона Хуана» — имеет влияние на публику. Не является ли это и выполнением задач, и ожиданием признания общества?

Кастанеда: Я выполняю свои задачи столь текуче, что они не влияют на меня в плане собственной важности, но имеют влияние на то, как я живу в своей жизни. Я знаю десятки «учителей», которые в области знания строят из себя ладью из слоновой кости: они все знают и устраивают шоу для общественности; чем большей известности или широкого признания они получают, тем более важными они себя чувствуют, но эта собственная важность возвращается собственным грузом, ее вес обременяет, и как личности они ничто. Работа влияет на них в плане собственной важности, но не в плане личной жизни.

На меня работа влияет в плане личной жизни, но не собственной важности. Дон Хуан советовал и предостерегал меня, чтобы я никогда не становился павлином — «паво реал» — который является результатом пафоса личной важности. Чем меньше человек думает о «псевдо-действиях» в плане собственной важности, тем более совершенным становится. А чем больше чувствует собственную важность — тем больше незавершенным он становится. Неполнота возникает из-за непрекращающегося поиска общественного признания.

Veja: Но если человек действует, не будет ли он автоматически искать самопознания?

Кастанеда: Нет, только если ты действуешь как брухо. Маг живет своей жизнью сам по себе, а не для широкой общественности. Он не зависит от реакции общественного соглашения, он не действует из собственной важности. Он знает, как «остановить мир», или, скорее, он способен «не-делать».

Veja: Что значит: «делать», «не-делать» и «остановить мир»?

Кастанеда: Конечная цель мага состоит в том, чтобы стать «человеком знания», но сначала он должен научиться жить, как воин-пират. Он должен быть безупречным охотником, стремясь к мужеству и дисциплине. Воин-пират действует самостоятельно и берет на себя ответственность за свои действия. В процессе становления воина-пирата я нашел личную силу, то есть силу мужества и дисциплины. Дон Хуан учил меня видеть — замечать мир, а не просто смотреть. Он учил меня воспринимать мир не таким, как он проявляется на поверхности, а его суть. Но прежде, чем я смог увидеть и интерпретировать мир как воин-пират, как брухо, я должен был узнать, как «не-делать» как «остановить мир».

Как вы можете видеть, это почти задача таксономии (систематизации — прим. пер.). Чтобы иметь представление о «неделании» необходимо объяснить значение слова «делание». «Делание» является соглашением (консенсусом — прим. пер.), которое создает существующий мир. Мир нашей реальности является реальным, потому что мы принимаем участие в «делании» этой реальности. Люди рождаются с ореолом силы, мощи, которая разворачивается и переплетается с господствующим соглашением.

Люди смотрят на мир, как он диктуется во взглядах доминирующего соглашения. С другой стороны, «неделание» возможно, когда ореол дополнительной силы разворачивается до образования существования реальности другого мира. Воин-пират не избегает «делания» мира, а ведет борьбу внутри этой реальности — реальности господствующего соглашения. Это то, что помогает создать ореол дополнительной силы. Акт «неделания» приводит к «остановке мира», которая является первым шагом к «видению».

Мир повседневной реальности изо дня в день выглядит для нас одинаковым потому, что он такой из-за социального соглашения. «Остановить мир» означает выйти из нынешнего общего толкования мира, господствующего соглашения, или, другими словами, прервать соглашение, чтобы увидеть мир, как брухо — в необычной реальности. «Остановить мир» — это значит жить в волшебном пространстве-времени, тогда как жить в реальности соглашения — это жить в обычном пространстве-времени.

Veja: Маг — прагматик, даже если он писатель. Каково практическое применение для «делания», «неделания» и «остановки мира»?

Кастанеда: Вы, бедняга, дымите, как паровоз. Я курил, как и вы, и я выкуривал по четыре пачки сигарет в день, пока дон Хуан не настоял н том, чтобы  я использовал определенные упражнения, чтобы бросить курить. Я должен был заняться «неделанием» курения. Для этого я наблюдал, как происходит курение. Прежде всего, я начал наблюдать «делание», как, встав утром, тут же ищу свои сигареты, «делание», как кладу их в карман, «делание» ощупывания кармана рубашки своей рукой, чтобы убедиться, что сигареты на месте.

Местоположение сигарет, выкуривание двух из них по пути в колледж, и так далее, были моим «деланием» курения. Как и я, вы можете наблюдать, из чего состоит ваше «делание» курения. Подобная систематичная мера делания приводит человека к невыполнению подробностей акта курения. Чтобы «остановить мир» курения человеку нужно научиться принудительно говорить «нет» «деланию» курения. Это — грубый пример одного из применений учения, потому что я бросил курить после первых контактов с доном Хуаном, но «остановить мир» обычной реальности удалось только через десять лет. С этого момента дон Хуан прекратил использование галлюциногенных растений в рамках учения.

Проводники для покончивших со здравым смыслом

Veja: Вы не курите, не пьете, и даже избегает кофе. Тогда как вы расцениваете наркотики, как часть обучения дона Хуана?

Кастанеда: Дон Хуан использовал психотропные и галлюциногенные растения в качестве помощи для обучения. По достижении цели эти средства стали ненужными. Эти наркотики вредны для тела, и не имеют ничего полезного за пределами тех свойств, которые нужны магу.

Veja: Каким образом эти наркотики помогали в обучении дона Хуана?

Кастанеда: Мир, как мы его видим — это только описание, и каждый элемент описания — это единица, которую я называю «глосса» («целостная единица восприятия»). Дерево — это глосса, спальня или гостиная являются глоссами. В значение глоссы «комната» мы вкладываем набор более мелких глосс — кровать, стул, комод, шкаф. Соглашение реальности формируется из бесконечного потока глосс, которые в свою очередь формируются из соединенных между собой небольших глосс. В нашей реальности эта текучая форма — это здравый смысл, то есть этот поток глосс должен течь в одном заранее спланированном направлении, которое мы называем рассудительностью или здравым смыслом.

Чтобы остановить или прервать поток, маг употребляет растения силы, которые создают в потоке пустое пространство, задающее новое по отношению к здравому смыслу направление или здравый смысл необычной реальности (магической реальности). И тот и другой здравый смысл непосредственно связан с нашим телом. С употреблением растений силы происходит прерывание здравого смысла и открывается новое направление, и этот шаг может быть пройден только с гидом (брухо), поскольку в противном случае использование таких инструментов является бесполезным.

Человек обычно хочет с помощью растений силы наслаждаться жизнью. Наркоман — профессиональный ребенок. Прерывание потока глосс, остановка мира с использованием наркотиков только для удовольствия от прерывания может лишь повредить, помимо того, что цена за развлечение слишком высока. Как только тело научилось останавливать поток, больше не нужна помощь в таких прерываниях. Человек прерывает делание мира собственной волей.

Странная психотерапия: чувствовать себя мертвым

Veja: Как вы думаете, процесс добровольного прерывания потока «здравого смысла» будет эффективным, если применить его в психотерапии?

Кастанеда: Психотерапевтический результат дона Хуана впечатляет. Он дал мне понять, что я был профессиональным ребенком — я придавал себе слишком большое значение, подчеркивая важность моей личности, но не превращал свои фантазии в действия. Он научил меня жить в настоящем времени, глядя в лицо моей смерти, как неизбежного и такого, что произойдет факта в моей жизни. Понимание смерти следует рассматривать как реальность.

Дон Хуан учил меня, что если я принимаю во внимание, что умру — никакие из моих действий не будут иметь личной важности, и поэтому я могу измениться, или могут произойти изменения и задачи будут выполнены. Неизбежность факта смерти слишком болезненна для западного человека и, как следствие, Запад стремится к социальному взаимодействию в целях адаптации к «здравому смыслу».

Veja: Будет ли правильным сказать, что люди в нашей реальности имеют психические проблемы и лишь дон Хуан — тот человек, который случайно прервал поток «здравого смысла» и не стал восстанавливать этот поток?

Кастанеда: Правильно. Маг прерывает поток здравого смысла по собственной воле. Не случайно. Уверен, что в первых экспериментах без руководства я потерял бы связь с реальностью соглашения, другими словами — я бы не смог найти дорогу обратно в эту реальность. Проводник выводит учеников из общепринятой реальности и вводит в необычную магическую реальность, а также выводит из той необычной реальности обратно в общепринятую реальность.

Это упражнение повторяется до тех пор, пока ученик не приобретет власть над своей волей. Для людей с психическими проблемами упражнения под руководством клинического психолога или психиатра сводятся к возвращению в соглашение реальности и согласованного в нем пребывания. Брухо, помимо проводника, является образцом «человека знания». Для дона Хуана любые изменения возможны только тогда, когда человек практикует свое учение. Снова преобладает философия: «Я делаю то, что я говорю».

Veja: «Врата в Бесконечность» упоминает использование сновидений, как упражнение по овладению ими и контролю их по собственному желанию. Этот контроль той же самой природы, что и контроль по овладению своей волей, о котором вы рассказывали?

Кастанеда: Я упоминаю в этой книге несколько упражнений по контролю сновидений, другими словами — для того, чтобы человек мог поставить сновидения себе на службу и продуктивно сновидеть. Эти сновидения требуют того же самого обладания волей, которое необходимо и для того, чтобы выходить и возвращаться в обычную реальность. Сновидения для мага — не символы, а результат контроля, который приобретается путем обучения. Он спит, сновидя продуктивные сновидения, как продолжение жизни, а не видит бесконтрольные сны обычного соглашения.

Постепенно человек становится дисциплинированным в сновидениях до такой степени, чтобы может в сновидении видеть образ самого себя. Предельный случай такого контроля можно проиллюстрировать на примере дона Хенаро, который утверждает, что способен это делать — материализацию человеком дубля самого себя. С контролем сновидений человек может увеличить свою способность действовать. Все эти неисследованные реальности — реальности соглашения, сформированного одним целым — «человеком знания».

Veja: Вы считаете, что мы исследуем и используем наш потенциал лишь частично по причинам, присущим нашему формальному образованию?

Кастанеда: Формальное и неформальное образование западного человека не оставляет места для чего-то необычного или для другого общественного соглашения. То, что за пределами нормы нашего здравого смысла — считается ненормальным. Кроме того, отсутствует акцент на понятии ответственности перед самим собой: нет достаточной ответственности за наших детей, и именно поэтому некоторые остаются детьми и живут в жизни, как профессиональные дети.

Лучше объясню: профессиональный ребенок — это человек, который нуждается в ласке и в вознаграждении путем внимания к своей персоне. Он — вечный несносный ребенок с большой собственной важностью. Я хотел раз и навсегда покончить с тем, чтобы быть ребенком, но я очень любил самого себя и постоянно находил предлог продолжать поддерживать свою собственную важность.

Ничего не делал, ничего не создавал, мои действия были подавлены моими планами и решениями, и моим чувством собственной важности. Пока я не узнал от дона Хуана, как перестать быть профессиональным ребенком и стать воином-пиратом… Сидеть, ожидая, что мне все дадут, или грезить наяву о величии своей собственной важности не приносит мне ничего. Я должен пойти и развить мужество и дисциплину.

Профессиональный ребенок воина-пирата

Veja: Вы живете, как брухо, то есть анонимной жизнью, тогда как ваша работа публична и очень успешна. В чем личное удовлетворение, как следствие этого явного антагонизма между писателем и человеком?

Кастанеда: Мое удовлетворение приходит от безупречности написания и представления себя в истинном свете. Я действительно не вижу никакого антагонизма, потому что моя личная жизнь является отражением моей работы. Я снова утверждаю, что я делаю то, что говорю, и занимаюсь тем, что проповедую. А поскольку я честен с самим собой, мне все равно, что широкая общественность думает и как она реагирует. Таким образом, я свободен от взлетов и падений. Возьмем, к примеру, Тимоти Лири — гуру лизергиновой кислоты. Он является типичным примером чрезмерной собственной важности.

Его груз стал слишком большим, и он вынужден платить цену за крайности. Есть много писателей, которые проповедуют, но не следуют своим собственным проповедям, и есть много людей, которые поощряют сильное тело и здоровый дух, но сами лишь постепенно разрушают свое тело и разум. Дон Хуан был образцом для подражания, который сам делал и практиковал все то, что ставил для меня как задачу на протяжении всех лет обучения.

Veja: Вы упомянули дона Хуана, как образец, но также знакомы с еще одним образцом — общественным соглашением. Как сочетаются эти модели в вашей жизни?

Кастанеда: Образец дона Хуана дал мне параметры реальности, отличные от общественного соглашения. Другая же модель привела меня к вечному несносному ребенку. За время обучения я оставил эту последнюю. Одна модель привела меня к профессиональному ребенку, а другая — к истинному воину-пирату. Когда человек отбрасывает чувство собственной важности и чувство важности своего пути и принимает знание, что человек, который тянет резину и плетет интриги такой же человек, как вы или я — он может достичь всего, что угодно.

Человек может быть сверх-умным и иметь богатые возможности, но лишь надеяться, что все само придет ему в руки, и когда мир не уделяет ему внимания — он приходит в состояние ненависти, угрызений совести и страха. Воин-пират не боится, он не ожидает, что что-то само придет к нему. Он действует, выполняет свои задачи, и в то же самое время не заботится о последствиях.

Перевод с португальского^ Михаил Волошин

Интервью с Карлосом Кастанедой, Журнал «Veja» № 356, 1975 год

Интервьюер: Луис Андре Коссобудзки

Рождение Вселенной. Интервью с художницей Татьяной Стасенковой

Рождение Вселенной. Интервью с художницей Татьяной Стасенковой

Интервью с художницей и практикующей тенсегрити Sirilliya Art Таней Стасенковой о том, как искусство стало путем сердца, как творчество и практика переплетаются и наполняют друг друга.

От редакции: В ближайшее время статей и интервью про искусства станет больше. Их станет больше, потому что мы следуем пути толтеков, которые считали что путь знания, путь сердца находит свое выражено в творчестве. Само слово толтек означало в течение столетий — человека, искусно владеющего какого-то рода творчеством — танцем, пением, игрой на музыкальных инструментах, рисованием или поэзией, мозаикой или строительством. В этом смысле толтек — искусный художник, прокладывающий путь своего сердца через разного рода творчество. И сам нагваль Карлос Кастанеда поддерживал своих учеников заниматься и практиковать искусство, как часть пути с сердцем.

Чем для тебя является процесс рисования, живописи, создания картин? 

В данный период моей жизни процесс создания моих работ разделился на два подвида.

Первый — это когда ты максимально отключаешь голову и погружаешься в процесс спонтанного, интуитивного рисования, даже не задумываясь, что у тебя должно получиться в итоге. Данный подвид процесса рисования является для меня разновидностью медитации, а плоды данного творчества я чаще всего ритуально сжигаю.

Второй подвид — это когда на бумагу или холст выливается определённая идея, эмоция, образ из сновидения и т.д. Здесь ты хотя бы немного, но представляешь, что у тебя должно получиться в итоге. Голову ты не отключаешь (а иногда и изрядно ломаешь), особенно в начале, так как надо хотя бы примерно придумать, как из абстрактной идеи или образа сделать что-то более конкретное, выраженное в рисунке. Данный подвид процесса рисования служит для меня инструментом для выражения внутренних абстрактных ощущений, чувств, эмоций, а иногда просто хочется запечатлеть что-то особенно зацепившее из мира снов.

С какого возраста ты начала рисовать и когда ты осознала, что это нечто большее, чем просто увлечение?

Я рисовала всю свою жизнь, начав в самом раннем возрасте пытаться перерисовывать зверушек из мультиков, которые я смотрела. В детстве я любила по много-много часов залипать со стопкой бумаги и фломастерами, рисуя мини истории: создавая и прокручивая историю в голове и тут же зарисовывая основные моменты на бумаге. Получалось почти как комикс. Все мои книжки, тетрадки, парты были, естественно, изрисованы мною. Но я не относилась к этому, как к чему-то серьезному. Рисование являлось для меня лишь увлечением, приятным хобби, но не более. Лишь учась в институте (на психолога, ха-ха), моё увлечение рисованием вспыхнуло с невиданной ранее мощью, и я всерьёз задумалась, а не сделать ли рисование чем-то большим, чем просто увлечением. Моя учёба на психологическом факультете висела на волоске, но я-таки доучилась (домучилась до конца) и, получив диплом психолога, благополучно ушла работать в сферу графического дизайна. Тогда рисование для меня из просто увлечения переросло в средство для зарабатывания денег. Мне хватило всего одного года, чтобы понять, что данная метаморфоза убила во мне напрочь всё желание творить. Работа моей мечты превратилась в каторгу, я перегорела и в итоге ушла. Позывов к рисованию у меня не возникало очень долго после этого (какое-то время я даже думать о рисовании не могла), а работать я пошла в сферу комфортную и не особо творческую, тоже связанную с изображениями, но не с рисованием. Спустя время моя тяга к рисованию, конечно же, воскресла. Но теперь я относилась к этой тяге более бережно, не эксплуатируя её, не заставляя, не принуждая. И она со временем трансформировалась в нечто прекрасное, особенно когда слилась с увлечением саморазвитием и медитативными техниками.

Как процесс и результат создания картин влияет на состояние твоего осознания, ума, эмоций и чувств? Вот если взять момент когда ты начинаешь создавать картины и момент, когда она завершена — как сильно отличаются эти состояния? 

Процесс рисования отлично разгоняет хаос из мыслей в голове. Ты концентрируешься, ты собрана, внутренне ты затихаешь, ты погружаешься в момент «здесь и сейчас» (это когда не надо продумывать план создания картины), забывая обо всём. Я часто замечала, что даже тело в моменты особой погруженности в процесс рисования, реагирует определённым образом: дыхание становится очень глубоким, медленным и дышать тело начинает преимущественно ртом. Иногда замечала, как по позвоночнику или по макушке бегают мурашки и т. д. Если изначально садишься выразить какую-то эмоцию на бумаге — то эта эмоция переживается с необычайной глубиной, иногда со слезами и рыданиями, иногда с криками, смотря какая эмоция.

Есть ли какие-то фазы, или циклы в твоём творчестве?

Если пытаться вычленить из творческого процесса рисования определённые фазы, то я бы сравнила их с созданием Вселенной. Сначала в тебе зреет нечто (идея, эмоция, образ). Затем в тебе происходит щелчок, взрыв! И ты понимаешь, что это что-то надо выразить на бумаге/холсте. Ты начинаешь рисовать. И не важно, есть ли у тебя уже более или менее определённый образ в голове или пока всё слишком абстрактно и непонятно. Далее начинается формирование. Ты формируешь свою Вселенную, своё Творение. Абстрактное формируется в конкретное. И не факт, что в процессе этого формирования тебя, как творца, не занесёт совершенно в другую сторону от изначального порыва. Никогда не знаешь, что получится в итоге, и порой результаты творения могут удивлять или разочаровывать. И ты делаешь выводы, выносишь определённый опыт, а иногда и озаряешься новыми осознаниями. Затем тяга к творчеству на время затихает, а внутри зреет новый порыв, готовый в определённый момент прорваться для нового витка спирали творческого самовыражения.

Какие параллели ты ощущаешь между своим творчеством и практикой Кастанеды?

Кастанеда очень сильно повлиял как на само моё творчество, так и на моё отношение к творчеству. Именно погруженность в его книги и в его практики трансформировала моё отношение к рисованию как к просто увлечению, в рисование как, не побоюсь этого слова, магический творческий акт. Само творчество стало более абстрактным, меня потянуло к абстракционизму и к психоделике. Рисование стало частью моей практики, оно стало одной из практик.

Можешь ли ты прокомментировать некоторые из своих работ — в какой момент они были созданы, какое настроение и какую энергию они содержат? И вообще, что ты сама чувствуешь, когда смотришь на свои работы?

Я лично подзаряжаюсь энергией, когда рассматриваю свои работы. С каждой из них связана какая-то история, какое-то настроение, эмоция, образ, ситуация. А так как я обычно сжигала рисунки с негативной окраской, оставались самые позитивные, заряженные творения. Вот некоторые из них:

Рождение Вселенной. Интервью с художницей Татьяной Стасенковой

Полет. Siriliya Art

«Полёт» пришёл ко мне неожиданно, я просто сидела в медитации и увидела образ сияющей человеческой фигуры, сплошняком составленной из летящих птиц. В голове это зрелище было восхитительно, мне захотелось воплотить эту идею на холсте, что я и сделала, хотя получилось в итоге и не совсем то, что было в голове изначально. В этом образе было намерение свободного полёта Духа, стремление к духовным высотам, а также всё было пропитано сильной и сияющей солнечной энергией.

Рождение Вселенной. Интервью с художницей Татьяной Стасенковой

Линии Жизни. Siriliya Art

Образ рисунка «Линии жизни» пришёл ко мне, когда я лежала посреди поля в густой траве, вертела перед собой подобранный листик какого-то дерева, пытаясь максимально сконцентрироваться на его созерцании. В какой-то момент во всех этих хитросплетениях прожилок и клеток листика я увидела целый огромный и сложно устроенный мир. Эта идея — «целый мир в одном сухом листике дерева» не покидала меня какое-то время, пока я не села и не выразила эту идею на листе бумаги. Идея в том, что нечто малое и незначительное на первый взгляд, на самом деле сложнейшим образом устроено, содержит в себе целый мир и тесно связано и переплетено связующими нитями со всем окружающим миром.

Рождение Вселенной. Интервью с художницей Татьяной Стасенковой

Семь Я. Sirilliya Art

Рисунок «Семь Я» стал размышлением-интерпретацией собственно самого слова «семья» и того, что за ним стоит: семь человеческих существ, связанных в один единый энергетический организм, за которым стоит неисчислимая толпа уже ушедших из жизни, но отпечатанных в генах и в коконах, людей. Бабушки и дедушки (фиолетовые и черные фигуры) уже начали разрушаться, склоняя свои головы к Земле и подперев своими плечами своих детей (подарив им определённую энергетическую опору, взятую из своей энергии, которая светится уже не так ярко, как у детей) — зеленую молодую пару в самом расцвете сил, которая смотрит вверх — на своего малыша — плод их слитых воедино энергий, который сияет необычайно ярко. Вокруг них — все члены обоих родов, а золотая фигура в центре — сущность, либо абстрактная энергия, которая сводит вместе определённых людей, соединяя разные ветки разных родов. Ведь не бывает случайностей в этом мире.

Если бы тебя отправляли в космос, к звёздам, и ты могла бы взять с собой только одну свою работу, кукую бы ты сама выбрала и почему?

Рождение Вселенной. Интервью с художницей Татьяной Стасенковой

Я бы взяла эту, потому что этот рисунок изначально задумывался не совсем, как рисунок, а как, так скажем, соединение «левых и правых» энергий, которые в итоге приходят в целостности. Он рисовался очень долго и очень скрупулезно, и в максимально сосредоточенном и медитативном состоянии. И каждый раз, глядя на него, у меня затихает всё внутри. В итоге этот рисунок стал своего рода замечательным объектом для практики созерцания.

Приобрести работы Татьяны можно здесь: магазин с работами

Рождение Вселенной. Интервью с художницей Татьяной Стасенковой

Богиня Луны. Sirillya Art

[DP_Grid_View_Related_Posts dp_postid=»5344″ dp_title=»Другие интересные статьи»]

Любовь магов — навсегда. Окончание. Интервью с Тайшой Абеляр

Любовь магов — навсегда. Окончание. Интервью с Тайшой Абеляр

… Окончание интервью Тайши Абеляр на радио. Начало читайте здесь: http://cy39331.tmweb.ru/taisha-abelyar/ Интервью с Тайшой Абеляр (сама запись звука )  обрывается на последней части разговора. Мы нашли окончание этого разговора и перевели его. 

ХЕЙНС ЭЛИ: Каким вы видите будущее мира в целом, принимая во внимание модальность нашей эпохи в выражении «несчастного ребенка» и ментальности торговца, о которой вы упомянули, есть ли надежда у мирового сообщества?

 ТАЙША АБЕЛЯР: Очень мрачным, в смысле эгомании, которая распространена повсюду, куда бы мы не взглянули. Посмотрите сами, откройте глаза на мгновение если вы посмотрите вокруг себя, по телевидению, в масс медиа, то с чем мы сталкиваемся на работе, информация исходящая из медиа каналов и мира политики, мы наблюдаем истощение мира и его ресурсов и, тем не менее, мы не желаем менять наши жизни, это адский замкнутый круг.

ХЕЙНС ЭЛИ: Может ли энергия, точка сборки мира в частности, быть сдвинута, что бы все изменилось в мгновение ока?

ТАЙША АБЕЛЯР: В мгновение ока? Для этого вам понадобится катаклизм. Маги говорят, что да, было такое время когда мировая точка сборки сдвинулась, возможно в ледниковом периоде или во время великих катаклизмов, такие сдвиги имели место. Земля сдвинулась со своей  оси на момент. Некоторые даже утверждают, что планета даже вращалась против естественного вращения в течении какого то времени. Это, конечно же не является частью нашего концептуального диапазона, но что бы измениться вам потребуется какое то тотальное потрясение, что бы все внезапно изменилось. Тем не менее, вы можете измениться постепенно. Но для этого вам не можете изрекать, что-то вроде «Спасем тропические леса», затем разъезжая на вашем мерседесе или строя дом из дерева или то-то в таком духе.

Вы должны начать с вас самих, вы должны сдвинуть точку сборки в качестве отдельной единицы, как личность, что бы установить новое магическое намерение. Мы зафиксированы в наших исходных данных, и точка сборки так же зафиксирована, но  эта ее позиция ослабляется чем дальше  тем больше так как эта позиция точки сборки, не была постоянной для нашей энергетической сущности, в течение всего существования земли, таким же образом точка сборки Земли, меняла свое положение в течении времени и она может меняться и сейчас, это то что маги.. это действительно наша надежда и вот почему мы обращаемся к людям, потому что сейчас сдвиг позиции точки сборки возможен! Когда вы делаете это индивидуально, вы можете притянуть то, что маги называют критической массой.

Остальные так же будут способны двигать их точку сборки, потому что сейчас мы достигли нового интерсубьективного соглашения и те кто сделали перепросмотр или те кто его начинают делать будут способны сказать: да я ощущаю разницу! Или те кто делают магические пассы или начинают сновидеть сохраняя свою целостность без индульгирования могут сказать: да я вижу разницу в моем способе восприятия мира и это создает новую оживляющую интерсубъективность. Это оживит мир, но только в случае если вы оживите вашу собственную энергетическую сущность! И таким образом, наши дети, как мы уже говорили, если их родители являются людьми полными сил и жизненной силы, наши дети отразят этот факт и что бы вернуться к первопричине, как были зачаты дети, будем ли мы зачаты энергетически или нет, родители которые перепросматривали и которые сдвинули свою точку сборки и у которых в последствии будет ребенок, которые занимаются любовью и дают жизнь ребенку, это зачатие будет энергетически сильным! Таким образом все становится сильнее и мы можем измениться!

ХЕЙНС ЭЛИ: У меня есть вопрос до того как мы закончим, время идет: во всех книгах Карлоса Кастанеда, так же как и в вашей книге и книге Флоринды Доннер, постоянно возникает концепция телепатии. Кто-то из магов предвидел ваши вопросы или делал свои комментарии по поводу ваших мыслей.

ТАЙША АБЕЛЯР: Да

ХЕЙНС ЭЛИ: В какой момент своего обучения маги становятся телепатами?

 ТАЙША АБЕЛЯР: В момент, когда вы заставляете ваш внутренний диалог замолчать. Как только вы перестаете утверждать свое собственное я на постоянной основе, как только у вас нет беспокойства, на тему: что же со мной произойдет или сомнений на тему своей работы или повседневных проблем. Как только вы становитесь безмолвными, вы развиваете…. и благодаря перепросмотру, как только вы начинаете пробуждать ваше тело сновидения, вы будите в себе того, кого маги называют внутренним видящим, или вы можете его называть эмиссаром или голосом видения, это то, что говорит вам суть вещей. Это не обязательно должно иметь вербальное выражение, это ощущение: Они подумали это! Иногда вы можете даже слышать мысли другого человека!

ХЕЙНС ЭЛИ: Вы были буддистским монахом в течение многих лет. Вы совершали сталкинг позиции мужчины буддистского монаха.

ТАЙША АБЕЛЯР: Да

ХЕЙНС ЭЛИ:  Эта точка зрения на усмирение внутреннего диалога происходит из этой дисциплины?

ТАЙША АБЕЛЯР: Очевидно, существует большое количество техник медитации и монахи являются…. Но это не требует от вас быть буддистом или последователем концепции Дзен, это просто их цель достигнуть внутреннего безмолвия. Изначально, я сделала свой перепросмотр до того как заниматься любыми практиками неделания, таким образом я была способна делать сталкинг этих позиций, но это не говорит о том что если вы делаете медитации дзен вы сможете остановить ваш внутренний диалог. Существует множество техник медитации которые останавливают внутренний диалог но этого не достаточно это то, что я бы назвала достижение внутренней тишины, это хорошо, но что случится как только вы вернетесь на работу и вы будете окружены людьми, вашим разозленным боссом или дома с детьми или шумными соседями? Вы должны быть способны быть в состоянии тишины и невозмутимости что бы быть способным решить любую ситуацию в школе или в других ситуациях, где нам будет необходимо заставить внутренний диалог замолчать.

Это не просто сесть в сидячую медитацию  дзадзен или расположиться в пещере, где бы мы могли практиковать медитацию, так как я была знакома с монахами буддистами, с которыми я общалась и с тибетскими монахами, которые приезжали в Лос Анжелес, они говорят, что там им очень тяжело сохранять свою уравновешенность  и то же самое происходит и в Китае, когда китайцы добрались до  даосских храмов, они в той или иной мере превратили их в туристические места. Монахи говорят, что теперь внешний мир проник в сферу их активности и это уничтожило часть тишины которую они создали, что на самом деле, правда, но маги утверждают: Создайте вашу тишину, не на пике горы, но внутри вас самих и это будет то, что означает остановку внутреннего диалога.

ХЕЙНС ЭЛИ: Я считаю что теперь мы подошли к концу трансляции. Наша гостья в Earth Mystery Show была Тайша Абеляр, автор замечательной книги “Магический переход“, которую я рекомендую своей аудитории, вместе с книгой Флоринды Доннер “Жизнь в сновидении”, ”Сон ведьмы” и книгой Карлоса Кастанеды “Искусство сновидения”, эти  книги содержание которых  достаточно тяжело описать в радио трансляции. Тайша, после того как мы пригласили Флоринду Доннер организовать семинар или конференцию в нашем регионе, она ответила что сделает или хотела бы это сделать, мы получили сотни писем с просьбой предупредить заранее наших слушателей об этом событии, так как они все заинтересованы в этом. Я хотел бы предложить вам то же самое, вам и Кэрол Тигс. Пожалуйста, запланируйте в вашем сновидении посетить Grass Valley, в регионе Nevada City и доставьте нам удовольствие встретиться с вами лично!

[DP_Grid_View_Related_Posts dp_postid=»5212″ dp_title=»Другие интересные статьи»]

Хлеб с намерением. Интервью с Даниилом

Хлеб с намерением. Интервью с Даниилом

Сегодня наша редакция пообщалась с практикующим из Пензы, Даниилом Шалыгиным. Мы с ним знакомы уже несколько лет, и некоторое время назад мы заметили, что  его аккаунте все чаще появляется хлеб, испечённый своими (точнее его, Даниила) руками. Нам стало любопытно, и мы побеседовали с Даниилом об это увлечении.

Редакция:  Привет Даниил. Многие воины и практикующие наслышаны, что ты начал печь хлеб сам. Расскажи, как ты к этому пришел? Трудно ли это было начать?

Даниил:  Доброго дня. К теме хлеба я пришел в ходе перепросмотра питания. Стало очевидным, что многое из того, что я ем и пью – это наследие семейной линии и социальное навязывание (социальная мода или фэшн). Как например, «будешь кофе?» и отказ не подразумевается. Многое из того, что предлагается молодым людям в наши дни – это сплошной квест. В части хлеба это конфронтация магазинного хлеба и бездрожжевого хлеба. Открылось много мини-пекарен, которые действительно продают много сортов бездрожжевого хлеба, но почему много сортов? Интернет про правильное питание пишет, что глютен вреден для здоровья, вызывает ожирение и тяжело переваривается. Но так ли это? При самом поверхностном обзоре этих вопросов быстро всё встаёт на свои места. Мини-пекарни продают бездрожжевой хлеб, где вместо дрожжей используют разрыхлители. Это видно на глаз, такой хлеб сухой. Т.е. мини-пекарни делают хлеб также нарушая технический процесс, как и хлебозаводы. Глютен действительно требует много энергии для переваривания, как и сало, но только в случае нарушения технологии. Какой? Нужна закваска! На ее приготовление и поддержание уходит время, а также нужно время на выдержку теста. Трата времени не допустима в случае коммерции. Магазин не будет продавать правильный хлеб. Точнее говоря, такой хлеб продается, но стоит он 250-400 рублей за буханку. И это нормальная цена! Глютен, или попросту говоря клейковина, доводится до нужного состояния с помощью закваски. А конкретно с помощью молочно-кислых бактерий (МКБ). Обогащенный МКБ хлеб усваивается легко и очень полезен, да и просто он вкусный. Кто-нибудь задумывался о «яблочном спасе» или «медовом спасе»? Почему яблоки и мёд наши предки до наступления спасов этих не ели, только прошлый урожай? Ответ прост – после этих сроков они максимально полезны для человека. То же самое и с хлебом, и его тестом. А начать было легко. Не зря говорится – лучше начать и ошибаться, чем не начать и сожалеть всю жизнь. Дорогу осилит идущий!

Хлеб с намерением. Интервью с Даниилом

Даниил на тренировке

Редакция:  Как семья относится к этому увлечению? Дети едят этот хлеб с удовольствием?

Даниил:  Первоначально семья отнеслась с удивлением, равно как и к другим моим инновациям в питании. Я понимал, что вся семья, как и другие, подвержены социальным привычкам, которые очень сильные, поскольку подпитываются вниманием большой группы людей. Тогда я создал новый образ питания. Поскольку мы вместе общаемся образ стал оказывать на них влияние. Они стали осознавать какую воду они пьют, какой чай и т.д. Они быстро полюбили хлеб. Дети едят с удовольствием. Конечно необычным им показался вкус амарантового хлеба. В такой хлеб я специально не добавлял мёд, например. Хотел подчеркнуть вкус амаранта. На Руси не зря обожали амарантовый хлеб. И не зря злые люди пытались его уничтожить на Руси, ведь это залог долголетия! Детям больше нравится хлеб с насыщенным кусом – с курагой, орехами, мёдом, шоколадом.

Редакция:  Как ты вкладываешь намерение, и какое именно намерение в этот хлеб? Можно ли его назвать едой силы?

Даниил:  Своё намерение я вкладываю в образ. Потом образ становится ярче и точнее. И становится хлебом, оладьями или ещё чем-нибудь. Я хочу сохранить больше полезных веществ, потому использую соответствующие ингредиенты — только родниковую воду и натуральную природную соль, например, розовую гималайскую и т.д. По поводу «еды силы» — думаю да. Если еда придает сил и здоровья, то во всех смыслах – это еда силы. К тому же блюдо, приготовлено вручную, с удовольствием, собственным вниманием! Я отдаю немного себя когда готовлю

Редакция:  Интересно, как долго он хранится и не теряет своих свойств?

Даниил:  Сразу скажу, что долго он не лежит у нас. Максимум 2 дня. Бывает за полдня всё исчезает. 7 дней легко хранится. Может и больше. Правильное хранение и понимание этого — увеличивает срок. Например, хлеб не хранят в пакете, не хранят в холодильнике. Я храню срезом вниз на столе без пакетов. На деревянной подложке это будет экологичнее, чем на пластмассе.

Хлеб с намерением. Интервью с Даниилом

Редакция:  Есть ли какой-то хлеб, рецепт которого ты сам придумал? Связано ли твое увлечение со сновидениями? Приходят ли тебе идеи из сновидения?

Даниил:  Я делал пшеничный, ржано-пшеничный, пшенично-амарантовый. На только ржаной ещё готовлю закваску. Понимая принципы легко экспериментировать. Я уверен, что оригинальные рецепты мои ещё впереди. Но это не главное! Когда готовишь хлеб с любовью, а потом понимаешь, что хлеб тебе отвечает тем же – это бесценно! А ещё, когда вынимаешь его из печки и прислоняешь к уху и слышишь, что волшебство ещё продолжается – он внутри ещё скворчит и жарится. Мое хлебоувлечение, как и всё связанное с питанием, больше связано со сновидением-наяву, но с ночными сновидениями – тоже. В последнее время мои сны связаны с детством и чаще настолько абстракты, что проснувшись с каждой секундой всё труднее их описать. Могу с уверенностью сказать, что изменив своё питание, наполнив его неделанием своих привычек – я стал легче во всех планах бытия, что отражается и в ночных сновидениях. Так что почему бы нам  не поговорить в следующий раз о перепросмотре питания?

Хлеб с намерением. Интервью с Даниилом

Контакты Даниила:
Сайт: tensegrity58.ru
Телефон: 89273612130
Е-мейл: sdi-pnz@ya.ru

[DP_Grid_View_Related_Posts dp_postid=»5150″ dp_title=»Другие интересные статьи»]

Любовь магов — навсегда. Интервью с Тайшой Абеляр

Любовь магов — навсегда. Интервью с Тайшой Абеляр

Пес Манфред был древним магом. Женщинам не обязательно проходить семь врат сновидения. Имя мага — это сновидение позиции точки сборки. Сновидящие являются сталкерами, а сталкеры — сновидящими. Дон Хан был также Диласом Грау. Эти и другие новости — впервые на русском. Голос и перевод интервью с Тайшой Абеляр на некоммерческом альтернативном радио Калифорнии и Невады KVMR (89.5 FM).

Хейнс Эли: Тайша, мы в эфире и добро пожаловать на Earth Mystery Show

Тайша Абеляр:  Я очень рада быть здесь! И, может быть, прежде чем мы начнем, вы уже произнесли мое имя, но я хотела бы сказать свое имя еще раз, потому что мы всегда начинаем наши лекции и наши интервью с произнесения нашего имени. Меня зовут Тайша Абеляр , и мы проговариваем свое имя вслух, потому что это сновидение. Маги говорят, что когда кто-то достигает конечной стадии сновидения, он становится тем, что он сновидит, поэтому Тайша Абеляр  это сон, который я сновижу. Именно поэтому в магических целях мы всегда начинаем с произнесения нашего имени, нашего магического имени.

Хейнс Эли: Я собирался вас попросить это сделать, так как знал, что вы бы этого хотели.

Тайша Абеляр:  Ок Спасибо!

Хейнс Эли: Так как мы говорим об именах. Я хотел бы попросить вас рассказать немного о ваших именах. Вы встретили Дона Хуана, колдуна индейца Яки, о котором Карлос Кастанеда написал 10 книг, вы с ним познакомились как Джоном Мишелем Абеляр?

Тайша Абеляр:  да!

Хейнс Эли: Что означает фамилия Абеляр?

Тайша Абеляр:  Абеляр это линия, это фамилия, которая дается сталкерам традиции Дона Хуана. Вы, наверное, сталкивались с фамилией Грау?

Хейнс Эли: Да. Флоринда Доннер Грау, и ваша наставница или ваш проводник в мир магов Клара Грау.

Тайша Абеляр:  Да таким образом сталкерам давали фамилию Абеляр и фамилию Грау давали сновидящим, и они сменяли друг друга поколение за поколением, таким же образом и нагвали носили фамилию Грау, нагваль Хулиан имел фамилию Грау, и с каждым последующим поколением фамилии чередовались, но это были лишь указания на предрасположенность человека к сновидению либо к сталкингу.

Хейнс Эли: Но дон Хуан носил фамилию Дилас Грау, не так ли?

Тайша Абеляр:   Да!

Хейнс Эли: так что он должен был быть…..

Тайша Абеляр:   Да! Карлос использовал эту фамилию, он использовал фамилию Дилас, в некоторых своих….. Фамилия на самом деле не….. Мы используем много разных фамилий, в зависимости от своей цели, таким образом, прямо сейчас я Тайша Абеляр  потому что это сон который мы сновидим на данный момент, но эти моменты меняются и фамилия просто означает намерение, которое был установлено и интеграция определенного намерения в данной фамилии вызывает это сновидение.

Хейнс Эли: Я считаю, что я понимаю из того, что я прочел, что такое сталкинг, но слушатели, не знают, что означает слово сталкинг, могли бы  вы дать краткое описание того, что такое сталкинг?

Тайша Абеляр:  Да!  Сталкинг на самом деле это….. Когда точка сборки двигается… Сейчас я думаю,  ваши слушатели должны быть знакомы с понятием точка сборки?  Это позиция на светящемся яйце. Когда вы видите светящееся тело как конгломерат энергии, сверху есть точка, которая очень ярко светится и это является центром осознания, маги называют ее точкой сборки. Как только вы ее сдвигаете во сне, так как она сдвигается натуральным образом в ходе сна, вы должны быть способны ее удержать в ее новом положении достаточно долго что бы слиться с  или осознать эту новую реальность, так как если она сдвигается случайно, у вас будет…….Как и в ваших снах, ваше восприятие будет очень беспорядочным. Но сталкинг это способность удерживать точку сборки в любом положении после ее перемещения в процессе сна, так что эти две техники идут нога в ногу..

Люди говорят конкретно: вот она сталкер, а Флоринда Доннер Грау сновидящая! Нет, мы являемся и тем и тем! Именно поэтому наши фамилии не фиксированы так неизменно. Каждый сновидящий должен быть и сталкером, потому как если вы не обладаете этой дисциплиной или способностью сохранять точку сборки фиксированной в любом ее положении, энергия распыляется, и вы не способны воспринимать другие реальности, включая нашу, потому что то, что мы на данный момент совершаем это сталкинг нашего мира, нашего повседневного мира, сохраняя центр нашей энергии, или точку сборки зафиксированной в определенной позиции позволяя нам воспринимать наш обычный мир. И сталкинг это на другом уровне способность скажем, выделять для себя реальность которую мы воспринимаем, идентифицировать, категоризировать, создавать порядок и это то, что делает сталкер, он воспринимает осознание с которым он или она сталкивается, напрямую посредством своего энергетического тела и он создает порядок, структуру которые являются определяемыми и реальными, такими же реальными как и реальность обычного мира, потому что мы так же совершаем сталкинг, когда на раннем этапе мы учимся объединять процесс познания и мы также учимся сталкингу, таким образом мы можем достичь соглашения в том, что  мир в котором мы живем, является реальным. И маги совершают сталкинг по отношению к другими позициями сновидения.

Хейнс Эли: Из того, что я знаю о Вас, Вы достигли несколько очень интересных позиций,  может быть вы могли бы рассказать нашим слушателям, о Шейле Уотерс, прекрасной бизнес вумен? 

Тайша Абеляр: Ах да, вы видели ее в действии.

Хейнс Эли: Да я был этому свидетелем, и хотел бы рассказать анекдотичную ситуацию. После того как вы были Шейлой Уотерс, вы снова стали Тайшей Абеляр, я пришел к вам, с шуточной просьбой: “Не хотела бы Шейла Уотерс принести чашечку кофе для джентельмена”

Тайша Абеляр: О да, я помню

Хейнс Эли: И вы опять мгновенно стали Шейлой Уотерс, ваш ответ в качестве Шейлы Уотерс не занял даже микросекунды.. Так что ваш сталкинг был идеальным.

Тайша Абеляр:   Конечно, нас хорошо обучали, я хочу сказать во время всей нашей взрослой жизни, в мире магов и это то кем мы стали в итоге. Мы сновидели различные позиции, вот почему я сказала что фамилия Шейла Уотерс это фамилия позиции точки сборки, позиция сновидения. Что бы сдвинуть ее из одного положения в другое, точка сборки должна быть абсолютно текучей. Сталкинг удерживает ее. Существует, кажется, определенная неизменность положения связанная с этим, но эта жесткая неизменность отличается от той, с помощью которой мы каждый день удерживаем этот мир, нашу реальность как единственную  реальность, не будучи способными, ее сменить.

Особенно… скажем  так, женщины стремятся быть более текучими, в смысле того, что они не являются бастионами социального порядка, в то время как мужчины, в силу того, что наша каждодневная реальность требует этого, должны быть продолжателями установленных структур, являющихся структурами, созданными в области намерения и осознанности. Даже наши политические и религиозные системы, законодательство, медицинские профессии являются областями, в которые мы вложили энергию и мы создали то, что социологи называют глоссами или интерпретационными структурами, структурами понимания и эти структуры должны быть удержаны на своем месте с помощью энергии, интерсубъективной энергии, для того, что бы мы все могли прийти к единому согласию на тему того, что совершают политики или любую тему того, что происходит в любом аспекте жизни.

Сталкеры могут проникать в любую из этих областей и найти находящуюся там структуру, какова ее энергетическая и интерпретационная система, не только интеллектуально, потому как мы так же и не вовлечены в процесс этих вещей интеллектуально в нашем повседневном мире. Мы на самом деле являемся политиками, мы и есть эти объекты. Так же сталкер обнаружит энергетически различные ветви событий и последствий связанные с этими структурами, будучи способным, их затем воссоздать энергетически. Возвращаясь к тому о чем я говорила, таким образом мужчины должны удерживать эти структуры, их точка сборки жестко зафиксирована. Для них тяжело ее передвинуть и они непревзойденные сталкеры. Для них более сложно  совершать сновидение, не смотря на то, что они конечно сновидят ночью, но если они должны сновидеть как это делают маги они должны  пройти через семь врат сновидения о которых говорил Карлос Кастанеда в своей книге Искусство сновидения.

Он определил каждые из этих врат, которые мужчина маг должен пересечь для того, что бы сдвинуть точку сборки. Женщины в свою очередь не обязаны проходить эти семь врат, они могут сновидеть очень естественным образом, так как их точка сборки очень текуча и даже во время их менструальных циклов их точка сборки становится свободна от своей фиксации и таким образом женщины могут воспринимать легко то, что им не  было позволено внутри социальной структуры.

Любовь магов - навсегда. Интервью с Тайшой Абеляр

Хейнс Эли: Для того что бы получить энергию для сновидения или энергию для идеального сталкинга, в вашей книге вы упоминаете, что Клара вам говорит про Магический Переход, что женщины должны воздерживаться от отношений. Так ли это и для мужчин?

Тайша Абеляр:  Данный вопрос всегда связан со всеми видами привязанностей и эмоциональных вовлеченностей. Это зависит от энергии, которой этот человек обладает. Если человек был зачат с большим всплеском энергии полученной от его родителей, значит, он или она будет иметь избыток энергии и надобность в целибате отпадает. Мы не утверждаем, что люди не должны жениться и создавать семью или еще что- то в таком роде, существуют другие пути, где они могут выразить свою безупречность или их магическое обучение. Но если у человека нет энергии, начальной энергии которую он получил в момент зачатия, тогда предпочтительным для него будет сохранять эту энергию, что бы использовать ее для сновидения. Для  сновидения, маги используют изначальную сексуальную энергию, которая трансформируется в энергетическом теле. Это та энергия, с которой все начинают, основная энергия. Вот почему когда мы говорим о перепросмотре, процесс возвращения энергии, которая была потрачена и застряла в прошлом, нас обучали что каждый должен составить список своих сексуальных партнеров, так как это базовая энергия, которую потом можно использовать, что бы делать сновидение или другие магические вещи как накопление магической тишины. Потому что если у вас нет энергии вы не можете быть в тишине. Это звучит как противоречие, но наш внутренний диалог это то что было запущено однажды и то что никогда не останавливается, снова и снова, и что бы прекратить это для этого нужна энергия, потому что это самоходный механизм который поддерживает социальную структуру, движение социального порядка. Наш внутренний диалог, если мы обратим внимание, это по настоящему постоянное подтверждение мира который мы видим и в частности нашего места в этом мире, как мы видим в нем себя, чего мы хотим. Дон хуан всегда говорил что это своего рода дисфункция,  искажение которое произошло и которое налагает излишний акцент на нашу личность который не должен существовать, для того что бы наши жизни были по настоящему эффективны. Это дисбаланс, очень много энергии вовлечено в защиту самого себя. Это как большой рот который постоянно повторяет Я Я Я Я Я и это не прекращается никогда. Я- должно постоянно подпитываться и это поглощает невероятное количество энергии.

Все наше время бодрствования тратиться на защиту нашей личности, на ее удерживание, на то, как себя подать и как выглядеть в глазах других в нашей повседневной жизни или в области соблазнения или размножения, когда нам необходимо найти любовь, отношения, брак, на воспроизведение потомства. Существует задача воспроизведения потомства, биологическая задача, но так же существует и задача эволюции и воспроизводить потомство в данных условиях, которые сложились в мире… Было бы почти логичным или скорее выгодным что бы двигать эту энергию с задачей эволюции и достигнуть других позиций точки сборки, что в каком то смысле могло бы перезагрузить  человечество, дав ему энергетический толчок, в котором он так нуждается в наши дни и в данную эпоху, когда даже наш мир истощен и находится на низком уровне своих энергоресурсов, так же как и наши собственные ресурсы истощены и наши физические тела не находятся в хорошей форме. Существует эта задача эволюционирования и использования других сфер, всего нашего потенциала человеческих существ наделенных сознанием и двигать нашу энергию прочь от усиления картины себя, картины самопоглощенности, ведь постоянное стремление не потерять свое лицо, сражение с мелкими тиранами в нашей жизни — все это потребляет большое количество энергии. Таким образом первое что надо сделать… Если мы хотим заниматься магией: мы можем называть это так, но не обязательно употреблять именно этот термин, если мы хотим расширить наше восприятие, нам необходимо перераспределить энергию из этих сфер, на которые тратится наша жизненная сила и направить ее на другие сферы.

Хейнс Эли: У меня два небольших вопроса, которые являются техническими. Первый насчет перепросмотра вашей жизни. Вы начинаете с составления списка всех людей, с которыми вы встретились, в частности с сексуальными партнерами.

Тайша Абеляр: Да.

Хейнс Эли: Затем по мере этого процесса, вы глубоко вдыхаете, начиная с поворота вашего лица от правого плеча, вы поворачиваете голову к левому плечу. Затем вы выдыхаете, возвращаясь к вашему правому плечу. А затем что?
Тайша Абеляр:  Затем вы возвращаете ваше лицо назад к центру.

Хейнс Эли: Ок, где то было упомянуто, по-моему это была Кэролл Тиггс, которая упомянула “выметающее” дыхание где поворачиваете голову обдувая себя справа налево несколько раз без вдоха и потом возвращаетесь к центру.

Тайша Абеляр:  Да, технический аспект дыхания не является столь важным, так же как и место для перепросмотра, и я должна это уточнить потому что люди часто говорят “у меня нет пещеры где бы я мог уединиться  на какое то время и делать перепросмотр.” Перепросмотр это удивительная магическая практика которая была передана от древних магов для того что бы  освободить энергию которая застряла в прошлом в нашей памяти о себе, в нашей личной истории. Это намерение, которое было установлено и самая главная вещь в перепросмотре это иметь безупречность, несгибаемую цель, что бы связать себя с этим намерением, с  намерением которое уже там существует, которое в наших книгах, но как это будет сделано, когда и где конечно должно зависеть от индивидуальных обстоятельств.

Хейнс Эли: верно

Тайша Абеляр:  потому что не все могут отправиться в пустыню и…

Хейнс Эли: таким образом, вы можете просто перепросматривать в вашем автомобиле во время вождения без фокуса на дыхании, если у вас есть правильное намерение?

Тайша Абеляр:   Флоринда Доннер Грау делала огромное количество своего перепросмотра находясь в автобусе на пути в Мексику до самой Оахаки, в ужасных условиях если вы знакомы с данным видом транспорта.

Хейнс Эли: Да я ездил на них.

Тайша Абеляр:  И вы делаете большое количество разного рода перепросмотров. Мы до сих пор перепросматриваем, просто идя по улице, я перепросматриваю, например если происходит толчок  и… скажем вы находитесь на работе и у вас перерыв, то вы перепросматриваете прямо там. Причина, по которой мы говорим, что вы должны начинать со списка и в идеале вы должны будете на самом деле начать со своего рода структуры,  так как наша возможность концентрироваться не достаточно хороша на начальных этапах и список имеет два назначения. Первое это то, что мы начинаем с наших сексуальных опытов, так как я уже сказала что это основная энергия, которая вам поможет, которая вам даст энергию что бы достичь других областей.

Список служит своего рода матрицей, за которую цепляется ваша концентрация и создание списка всех тех, кого вы знали за время вашей жизни уже само по себе требует концентрации и в какой-то мере определяет, хотите ли вы по- настоящему совершить перепросмотр. Одни люди, например, начинают составлять их список и затем останавливаются потому, что это требует много усилий или потому что они не достаточно вовлечены в это. Как только у вас есть ваш список, вы находите место, тихое место, которое оказывает определенное давление на ваше энергетическое тело. Светящееся яйцо с точки зрения магов приблизительно находится на дистанции расстояния  рук, если вы их вытяните в стороны по бокам и вперед и очертите круг это будет размер светящегося яйца с точки зрения видящих. Точка сборки для человеческих существ находится на спине между лопаток на расстоянии руки. Так что если вы сидите в машине или в пещере, маленькой пещере или в маленьком шкафу, или в душевой кабине или в большом ящике, вы отметите для себя определенное давление, оказываемое на ваше энергетическое тело.

Вот почему маги говорят, что в идеале, рекомендуется сидеть в такого рода месте. Это держит вас в состоянии алертности, это стимулирует энергетическое тело, но вы не обязаны совершать это подобным образом. Есть люди страдающие клаустрофобией, которые не будут чувствовать себя комфортно в ограниченном пространстве и они могут делать перепросмотр везде где они бы смогли концентрироваться.

Дыхание которое сопровождает перепросмотр, в моем контексте я его называю “выметающее” дыхание, потому что вы так очищаете, вы действительно чувствуете себя как  гигантская метла (конечно используя энергетическое тело) и ощущаете, что мусор был выметен из ваших волокон и это ощущение у вас появится, после того как вы перепросматриваете в течении какого то времени, потому что вы будете осознавать свое энергетическое тело. Перепросмотр это техника, напрямую влияющая на энергетическое тело. И да, вы можете начать с вашего правого плеча вдыхая и выметать направляясь к левому плечу выдыхая. Вдыхая вы возвращаете всю ту энергию, которая была в ловушке. Вы видите, вы визуализируете все детали, как можно больше деталей, вы видите диван, шторы, телевизор, ковер, стены и все детали, потом вы располагаете самого себя в данную сцену и так же конечно тех людей, которые в ней находятся, затем вы наблюдаете какое то мгновение вы наблюдаете, что происходит и как говорят маги вы видите себя “в действии”.

Хейнс Эли: У меня небольшой технический вопрос который меня интригует с того времени как я прочитал вашу книгу, это касается пса Манфреда. В книге дон Хуан говорит что он был частью партии магов.

Тайша Абеляр:  Да

Хейнс Эли : Он кажется является одним из самых замечательных персонажей этой книги. Могли бы  вы рассказать нам немного о Манфреде.

Тайша Абеляр:  Да, Манфред был и есть, так как его осознание существует и на данный момент…

Хейнс Эли: осознание собаки?

Тайша Абеляр:  нет, но он сумел уйти с партией дона Хуана. Это был древний маг, который стремился совершить переход. Маги древности, конечно в своем сновидении, могли принимать различные формы с целью практики их сновидения, и эти формы были различными позициями точки сборки, но это зависело от их энергии и их безупречности, некоторые из них оказывались пойманными в ловушку различных положений в сновидении и не могли достигнуть их финальной цели полной свободы.

Манфред был таким магом, который застрял в  определенной позиции сновидения, которая была энергетической конфигурацией собаки. У него было достаточно энергии в момент его смерти или его дезинтеграции, что бы войти в эту форму собаки что бы он не..  что бы его осознание не было полностью потеряно. Это был своего рода побег, который он  использовал и это был один из тех трагических примеров, потому что его осознание было очень интенсивным, но его физическая форма очень ограничена и это постоянно приводило его в ярость. Но на энергетическом уровне… Это хороший вопрос, потому что когда вы… Когда вы воспринимаете вещи, мы воспринимает вещи как физические формы и мы взаимодействуем с собаками, с деревьями, с людьми, с вещами, с объектами. Но наши тела энергии воспринимают, могут воспринимать энергию и  маги, дон Хуан и в частности Эмилито, были на самом деле…… Манфред был его протеже, его учеником, маги взаимодействовали с ним на энергетическом уровне, таким образом, он не являлся собакой. Он был энергетическим созданием, существом.

Когда я была в доме Клары, что то в моем теле,  я не могу объяснить, то ли посредством любви  то ли сострадания, мне позволило, переступить барьер восприятия Манфреда как собаки, так как я не люблю собак. У меня всегда был страх собак, еще с детства не смотря на то, что ни одна собака меня не кусала, но как то одна толкнула меня на землю и стала надо мной сверху и я стала очень их боятся.

Но по отношению к Манфреду, я могла видеть, что он не был собакой. Существовала связь чистой привязанности, потому что мы оба являли собой (Тайша произносит со смехом) печальные случаи и в этом смысле мы заключили пакт, что если кто- то из нас двоих первым достигнет свободы, энергетический уровень первого поможет так же и второму и этот пакт действует до сих пор.

Пакты и договоры между магами или потенциальными магами длятся вечно. Они выходят за границы нашего обычного мира, так как этот мир нас не интересует, мы хотим покинуть этот мир. Таким образом, привязанности, обеты, договоры подобного типа, их цель это выйти за пределы обыденного, это выше уровня обычной жизни, мы не заинтересованы в том, что бы давать любовь, в понятии человеческой любви, которая  заменяема, как только вы нашли что то, лучшее.  

Привязанность магов остается навсегда, она не может быть заменена, чем либо. Она не может изменить взгляд на человека, что бы вы полюбили другого. Эти обеты остаются навсегда и у нас есть эта договоренность я нахожусь на связи с Манфредом потому что он влечет меня за собой.

Он отправился с группой дона Хуана и они все ушли . Как только они достигли определенного уровня, они почувствовали что готовы к тому что бы уйти, пришло время и они были на это способны, так как имели достаточную массу, для того что бы выйти за пределы этого мира. Можно сказать, что они прекрасно овладели другими позициями сновидения и их энергетические тела были на таком уровне, что они могли покинуть этот мир вместе с их нетронутым осознанием и конечно же Манфред это маг который всегда существовал, но теперь у него есть масса других людей, то есть не людей, а магов которые его окружают.. Между нами реально существует эта связь и он помогает мне быть безупречной.

Хейнс Эли: обожаю собак и любовь в собакам и я помню все что Манфред делал в этой книге как ее лучшую часть.

Тайша Абеляр:  :  В реальности он меня защищал, и он брал меня с собой и показывал мне разные вещи. Конечно, в начале я в это не верила, я думала, что он всего лишь пес, потому что мой разум, наш рациональный разум является таким могущественным, глоссы, если вернутся к этому термину, глоссы которые мы установили которые создают этот мир воспринимаемым и соответствующим, являются настолько сильными, что мы отдаем всю нашу энергию….

Хейнс Эли : глоссам?

Тайша Абеляр:   на данном этапе, в нашей повседневной жизни, нет…. человеческие существа, отдают всю их энергию…

Хейнс Эли: сосредоточению на нашей личности…

Тайша Абеляр:  Для поддержания порядка нашего обычного мира. Как следствие мы видим собак, деревья и вещи таким образом. Что бы разрушить это перцептивное искажение нужно  перепросматривать, для этого требуется энергия.

Хейнс Эли Разрешите мне затронуть другой вопрос на оставшиеся нам 20 минут.

Я не уверен, знакомы ли вы с книгами Боба Монро он был одним из первых гостей данного выпуска. Он написал книги как Путешествия вне тела, Далекие путешествия, которые рассказывают в основном о том, что он называет астральным путешествием и о технике которой он обучает людей, заключающейся в том, что бы лечь, полностью расслабившись что бы достигнуть состояния, которое он называет заснувшим телом с бодрствующим разумом и во время данного процесса вы собираете весь мусор из вашего прошлого, который вы могли вспомнить, вы создаете, что то вроде мусорного ведра, и вы визуализируете эти отбросы, и вы их кидаете в это мусорное ведро закрываете крышку, что бы попытаться освободиться от всех ваших привязанностей.

Затем вы визуализируете ваше энергетическое тело, ваши светящиеся волокна о которых говорят маги и вы пытаетесь получить столько энергии сколько вы можете и затем вы используете различные техники что бы выйти из вашего тела но в целом вы становитесь концентрацией сознания вне тела которое может путешествовать везде по вселенной и делать все что захочет. В чем заключается  различие от идеи магов о сновидении и осознанном сне?

Тайша Абеляр:  Если мы посмотрим в книгу Искусство Сновидения, там есть настоящая структура процесса сновидения согласно нашей магической традиции. Это объяснено в деталях. Я сказала бы, что существуют много различных этапов или врат в сновидение которые вы должны пересечь. То, что вы описали, имеет схожие моменты с какими то из этапов сновидения, сначала вы должны перепросматривать….за исключением того, что это кажется достаточно быстрым процессом, но перепросмотр занимает… Вы не можете просто визуализировать и затем все бросить в мусорку, вы должны брать каждую ситуацию которая была в нашей жизни, потому что там заключена энергия, каждое воспоминание, каждый опыт который у нас был в нашей жизни действительно пойман в сеть на клеточном уровне. Чем больше мы можем вспомнить деталей, тем больше всего мы освобождаем, скажем так в нашем физическом теле. Мы заинтересованы не только в астральном, энергетическом теле, прежде всего мы хотим очиститься от воспоминаний, которые определяют наше поведение в нашей каждодневной жизни.

После расслабления на первых этапах сновидения вы должны расслабиться, существует эта переходная зона между сновидением и бодрствованием и вы делаете возможным избавление от воспоминаний физического тела, но если физическое тело наполнено эмоциональными воспоминаниями, если вы не можете успокоить внутренний диалог, вы не будете способны расслабиться и отпустить себя даже что бы достичь этого состояния сновидения.

Таким образом все идет рука об руку, перепросмотр позволяет вам сновидеть фокусируя вашу концентрацию, позволяя вашему физическому телу освободится от всех этих эмоциональных загрузок и позволить ему быть пустым и текучим. Потом вы  расслабляетесь  и вы можете сновидеть либо в момент своего сна и если вы заснули вы должны иметь контроль над вашим восприятием, находя ваши руки или неважно какой объект в комнате, но это само по себе ужасно сложно, если только вы уже отточили мастерство концентрации и не овладели осознанием энергетического тела.

Любовь магов - навсегда. Интервью с Тайшой Абеляр

(Слышны помехи в радиоэфире)

Тайша Абеляр:  Вы еще там?  Это у вас шум или у меня?

Хейнс Эли: Да я здесь, что то странное шумит.

Тайша Абеляр:  у вас?

Хейнс Эли: нет, не у меня..

Тайша Абеляр:   Ок, я сменила канал.

Хейнс Эли: По поводу сновидения я уверен, что вам задают вопрос каждый день, это касательно разницы между сновидением магов и осознанным сновидением (Eng—lucid dreaming-ясным сном)

Тайша Абеляр:   Да

Хейнс Эли: не могли бы ли вы вкратце рассказать об этом?

Тайша Абеляр:  Да, если вы по-настоящему осознанны, вы находитесь в сновидении мага. Если у вас существует осознанность и контроль в вашем сне, вы в состоянии сновидения. Ваша точка сборки сдвинулась, и вы можете действовать в этом сне, так как будто вы бодрствуете.

Хейнс Эли: Дон Хуан говорил, что вселенная это хищническая вселенная, что существует что то там, что охотится за нашей энергией с момента когда мы ее получаем чуть больше и вторые врата сновидения, мир неоргаников, он кажется реально хищническим миром. Есть ли опасность сновидения такого типа без контроля того, кто знает, что они делают?

Тайша Абеляр:  Нет, вам не нужен куратор, который знает, что они делают, все в чем вы нуждаетесь это трезвость и контроль. Вы сами должны знать, что вы делаете, так как вы проникаете в одиночку в эти уровни сновидения. Женщины конечно не должны волноваться, так как они очень текучи и перетекают из одного места в другое, они сдвигают свою точку сновидения и во вселенной с точки зрения магов или видящих превалирует женская энергия, и эти хищники, неорганические существа больше заинтересованы в мужской энергии.

Но именно там и существует опасность, так как вы можете попасть в ловушку, но они существуют, только если вы индульгируете. Если вы не перепросматривали и вы недостаточно текучи что бы не индульгировать в эмоциях — таких как страх или привязанность, потому как неорганические существа питаются нашими эмоциями и хотят нам давать то, что мы хотим.

Неорганические сущности это просто энергетические формации, мы не хотим о них думать как о существах пришедших из космоса. Они это энергия, которая находится в поисках энергии и если вы не, если вы целиком индульгируете и вы не сделали перепросмотр и не обладаете контролем, вы становитесь в той или иной мере жертвой. Например, скажем в вашей повседневной жизни мы его называем синдром несчастного ребенка если вы все время чувствуете себя жертвой и люди вас заставляют испытывать  разные вещи, и вы жалуетесь, так как мир не дал вам то или это, у вас своего рода пораженческое мироощущение и вы его привносите в сновидение.

Хейнс Эли: Синдром несчастного ребенка, это модальность нашей эпохи, не так ли? Это то, что мы все носим в себе в определенном смысле..

Тайша Абеляр:  Это то, что мы носим внутри нас. И все наше время бодрствования, телевидение, радио, все это усиливает. Это модальность нашей эпохи. Мы являемся жертвами. В каком то смысле это почти правда, потому что мы чувствуем что у нас нет энергии для того что бы выбраться оттуда и мы не в состоянии это сделать по причине истощения. Это цикл, который повторяется постоянно, только перераспределяя эту энергию повседневной жизни, делая магические пассы, движения для энергетического тела, перепросматривая, только эти техники магии или техники не делания могут разбить эту рефлексию, этот интерсубъективный договор что да я являюсь несчастным ребенком, потому как каждый усиливает в свою очередь другого, утешая его, мол, давай я тебе расскажу о своих проблемах, ты не понимаешь меня, давай разделим.. Мы чувствуем себя здорово, если у каждого из нас существуют проблемы. Мы действительно любим тех, у кого дела идут хуже, чем у нас, но тяжелей любить тех, кто силен и счастлив и  в этом случае мы уже будем бедным ребенком, что бы они в свою очередь любили нас. Тяжело отдавать любовь, но каждый желает ее получать. То есть такие вещи должны быть выяснены и  очищены с помощью перепросмотра, неделание для выслеживания себя в обычной жизни  перед тем как взять на себя сложное задание начать сновидеть. Затем вы освещаете эти области и если у вас сильное энергетическое тело  вы входите в сновидение как воин, как безупречное существо и кто в таком случае может вам навредить? Что может вам навредить в этом мире? Если что-то истощает вас, ослабляет вас, взывая к вашему синдрому бедного ребенка и вашему чувству собственной важности: я самый важный человек в мире!! и это происходит в обычном мире, знайте, что это вас будет ждать и в реальности сновидения.

Это была смертельная ловушка, древних магов которые были мастерами сновидящими, они могли сновидеть и совершать невероятные путешествия в это переплетение слоев, различных уровней реальности, слои луковицы, тонкий мир, не важно какую терминологию использовать это не суть важно.

Они сдвигали свою точку сборки к этим различным уровням, но по причине своей эгомании, они были настолько негибкими в своем  упрочнении своего я- так как вы привносите свое я в свое сновидение- что они  были пойманы там в ловушку, они были, скажем так, подкуплены неорганическими существами силой, которую они получили в этих областях сновидения,
и в результате стали их рабами.

Любовь магов - навсегда. Интервью с Тайшой Абеляр

Хейнс Эли: Принимая во внимание, что данное знание распространяется на  данный момент по всему миру магами, в виде книг и семинаров, для нас как для общества или расы, будет ли ответом на это – начать процесс перепросмотра с детства, что бы родители учили своих детей перепросматривать, садиться всем вместе и делать это, стараясь разбить эту тиранию своего Я до того как она начнется?

Тайша Абеляр: Да, они могли бы разбить эту важность до того как она начнется, но не путем перепросмотра в терминах… В общем, сначала родители сами нуждаются в перепросмотре, что бы служить моделью для своих детей. Дети имитируют позицию точки сборки своих родителей. Каким бы не был родитель, ребенок будет его копировать и имитировать, если родители, в частности матери, которые находятся в таком тесном контакте со своими детьми, перепросматривают, очищают определенные зоны собственной важности тогда дети не будут фокусироваться на этих вещах, они будут делать свою работу, они будут учиться, будут расширять свое восприятие, они не будут энергетически искалечены, так как были искалечены мы из-за отсутствия осознанности. Вы можете перепросматривать вместе с вашими детьми, но предпочтительно будет просто очистить вашу жизнь сначала и затем служить примером для ваших детей, потому что у них нет необходимости так много перепросматривать.

Хейнс Эли: Правильно, я подумал что они могли бы зацепиться за их изначальную энергию, что бы они ее больше не теряли и могли бы начать перепросматривать  в раннем возрасте и впоследствии они не окажутся в ситуации, когда им будут необходимы целые годы на перепросмотр, это будет просто естественный процесс…

Тайша Абеляр: Да, они пойдут в мир и будут способны видеть, что на самом деле происходит, но это по-настоящему связанно с осознанностью родителей. Если у них нет этой безупречности, скажем так, для того что бы давать любовь без ожидания чего-либо взамен. Без этой ментальности “торгаша” которой мы все обладаем, в новой модальности нашей эпохи мы хотим всегда получить что-либо,“что у вас есть для меня?” Если родители цепляются за это, тогда ребенок не будет иметь никакого шанса, но если они перепросматривают и это будут безупречные родители, то тогда эти дети будут безупречными и будут иметь то, что дон Хуан называл идеальным тоналем, то есть их существо, которое в повседневной жизни будет энергетически сильным, будет иметь позитивный взгляд на мир, и будет способно функционировать в мире на высоком энергетическом уровне, вместо того что бы быть побежденным миром и вызовами, которым мы должны противостоять в повседневной жизни. 

Окончание разговора

 

Две беседы с Карлосом Кастанедой об учении дона Хуана. Завершение

Две беседы с Карлосом Кастанедой об учении дона Хуана. Завершение

Продолжение. Начало здесь.

Кастанеда продолжал:

— Новое распределение энергии, которая сохраняется благодаря контролю над отрицательными эмоциями, без ее потери  на злость или депрессивное состояние, должно выполняться каждый день, шаг за шагом. Вот как мы прогрессируем. В начале мы все еще иногда злимся, но постепенно мы учимся удерживаться от гнева. Новый образ жизни без гнева не может быть достигнут за одну ночь, поэтому мы должны пройти через промежуточный период, в котором мы пытаемся рассеять свой гнев и забыть нанесенное нам оскорбление.

— Однажды, в самом начале нашего общения, мы с доном Хуаном отправились в горы. По дороге он вдруг спросил меня:

Как ты думаешь, мы равны?

Поскольку дон Хуан был всего лишь одним из многих  простых индейцев, которых я знал, я сказал ему, ободряюще похлопывая его по плечу:

«Конечно, мы равны!»

Дон Хуан сначала молчал, потом через некоторое время ответив:

«Нет, мы не равны. Ты пустое место. Ты переполнен чувством собственной важности, и в соответствии с ценностями нагваля ты даже и не начинал этот путь. Я, однако, безупречный воин с идеальной выдержкой и контролем, чья жизнь так упорядочена, что никто не может на это повлиять».

— Эти слова дона Хуана настолько разозлили меня, что я отсел от него на довольно длинную дистанцию, не произнося ни единого слова в течение нескольких часов. Затем я внезапно почувствовал страх, я испугался, что он может уйти, оставив меня одного в горах, из которых я не смогу  найти дорогу назад. В тот момент страх научил меня, как развеять мой гнев, и это было первым шагом к новому образу жизни.

Остановка внутреннего диалога также связана с чувством собственной важности:

— Человек постоянно говорит лишь о себе и только, о себе, Дон Хуан сказал бы мне. В то время, когда я все еще лепил скульптуры, он предложил мне сделать фигуру человека и вложить ему в рот динамик от магнитофонной записи, которая будет непрерывно повторять «я, я, я».

— Стирание собственной важности является первым шагом в правильном распределении энергии. Без экономии энергии дальнейшая работа по развитию второго внимания не сможет продолжаться. Кастанеда сказал, что одним из упражнений для накопления этой силы является сновидение, которому нас научил дон Хуан. Упражнение состоит в удержании образа сна, любого, который вы видите, и затем сновидец пытается удержать его и продлить волевым усилием. В начале каждый ученик имеет свою собственную картину сна, но, когда сновидцы достаточно долго практикуют, вся их группа видит одну и ту же картину. Сновидение развивает второе внимание, которым обладает каждый человек, но мало кто им пользуется.

На вопрос о сходстве учений дона Хуана с другими практиками мексиканского шаманизма Кастанеда отметил, что знания об этих концепциях не имеют большого значения, если они основаны только на интеллектуальной и теоретической информации. В качестве примера он упомянул своего собственного профессора антропологии, которому, не смотря на то, что он провел двадцать пять лет с индейцами яки, данное знание с точки зрения внутреннего развития не имело большой ценности, потому что, когда он состарился, его силы и возможности снизились настолько, что он умер бессильным, как и большинство людей. В отличие от этого чисто теоретического знания о мексиканском шаманизме, учения дона Хуана предназначены для практической цели и могут быть, если они применяются в повседневной жизни, более полезными, чем огромная эрудиция в вопросах индийских обычаев.

Кастанеда отказался обсуждать сходство между учениями дона Хуана и некоторыми другими эзотерическими учениями, потому что такие разговоры, по его мнению, ведут к приданию только интеллектуального характера данному вопросу.

— Я пришел сюда не для того, чтобы сравнить с вами различные учения, но чтобы показать мексиканцам путь, который находится в их руках.

Пока он объяснял, как нужно победить собственный гнев, девушка из зала встала и сказала:« То, о чем вы говорите, уже содержится в учении Гурджиева и Успенского».

Кастанеда ответил молчанием, а затем повернулся к аудитории, сказав:

«Давайте продолжим с вопросами».

Молодой социолог из аудитории, хорошо разбирающийся в мексиканском шаманизме, который он специально изучал у индейцев уичоли, пытался спровоцировать Кастанеду множеством вопросов об использовании пейота и о шаманах уичоли – мараакаме. На все эти вопросы был дан ответ с примерами шаманской практики. Он объяснил, что галлюциногенные вещества были необходимы некоторым нечувствительным людям, таким каким был он сам, как средство, помогающее им перемещать точку сборки между индивидуальной и космической энергией. Как только это было достигнуто, никаких дополнительных средств не потребовалось, потому что данная сборка достигнута другим способом. Единственное, что необходимо — это сохранять энергию, чтобы переместить точку сборки, которая позволяет человеку увидеть отдельную реальность.

Поскольку среди аудитории было несколько членов мексиканских групп кончеро, когда его спросили, что он думает об их ацтекских танцах, Кастанеда сказал:

— Их танцы, песни и музыка являются наиболее совершенным способом, с помощью которого человек может перемещать точку сборки между индивидуальной и космической энергией. Если бы кончерос осознавали во время танца свою способность перемещать точку сборки, они бы взлетели в воздух вместе со своими гуараче (сандалиями – прим переводчика). Но большинство танцоров не знают об этом. Несколько лет назад я с энтузиазмом принял идею присоединиться к группе танцоров кончеро, но я увидел, что даже некоторые из их лидеров были полны чувства собственной важности, и я понял, что буду тратить свое время впустую.

Он сказал, что сам дон Хуан указал ему, на ацтекский танец, объяснив, что ему не хватало энергии танца.

— Я собирался написать о мексиканских кончеро в своей последней книге. На данный момент я отказался от этой идеи, потому что заметил тщеславие некоторых танцоров, которое несовместимо с основами учения дона Хуана. Недавно я сам испытал кризис энергии, и теперь китаец учит меня, как ее пополнять.

— Учения дона Хуана – это не только путь для американоидной расы, как утверждают некоторые ацтекские танцоры. У Дона Хуана были ученики из разных уголков мира, и поэтому эти знания принадлежат всем, независимо от расы или национальности.

Далее Кастанеда обсудил другие способы объединения индивидуальной и космической энергии. Одним из приемов является удар по месту, где на светящемся яйце находится точка сборки. Ла Горда прекрасно знает, как нанести этот удар, но если кто-то не знает, как это сделать, этот удар может быть смертельным:

«Ла Горда — исключительное существо, индианка из племени масатек», — ответил Кастанеда на просьбу рассказать о ней что-то еще. Она может отрываться от первого внимания в любой момент, и с помощью второго внимания она может стать невидимой, когда захочет.

— Во время одного из моих ранних периодов энергетического кризиса дон Хуан рекомендовал мне сексуальное воздержание. По его словам, люди, рожденные в «скучном браке», не обладают достаточной энергией, поэтому им нужны дополнительные ресурсы. «Скучный брак» — это тот, в котором нет подлинных отношений между мужчиной и женщиной, и, следовательно, нет притяжения или «огня», и, таким образом, после многих лет скуки рождается ребенок, такой как я, скучающий и без энергии. Любые различия между людьми начинаются с количества энергии, которую они получают, когда рождаются. Но вы, продолжал Кастанеда, обращаясь к членам аудитории, вы, у которых много энергии, вам не нужно использовать средства, которые я использовал, ни сексуальное воздержание, ни наркотики.

В качестве примера человека с избытком энергии он упомянул бенефактора дона Хуана, нагваля Хулиана:

— У него было так много энергии, что он путешествовал из одного края земли в другой, из Америки в Азию, передавая знания тем, кто был готов к этому.

Были некоторые вопросы, на которые Кастанеда по неизвестным причинам не хотел подробно отвечать.

Таковы были вопросы о двойном мужчине и женщине, о диете и еде брухо, о союзниках. Вопрос о двойном мужчине и женщине он посчитал слишком эзотерическим; что касается еды брухо, он сказал, что у него нет особой диеты, потому что все, что он ест, превращается в энергию:

— Во время сложных упражнений на внимание нам приходилось потреблять большое количество пищи, чтобы восполнить потерянную энергию, не прибавляя ни грамма веса.

Что касается союзников, он объяснил, что в настоящее время, в процессе появления новых нагвалей, они не имеют большого значения. Они принадлежат традиции древних воинов толтеков, которая в корне отличается от практики сегодняшнего дня. Некоторые воины толтеки знали о существовании отверстия в светящемся яйце где-то в области живота человека, за которым охотится смерть. Они также знали, как его запечатать, и, таким образом, они стали бессмертными, до сих пор живущие «бросившие вызов смерти».

— Несмотря на то, что они обладают большими знаниями и силой, они не помогают людям найти путь освобождения, и при этом они сами не уходят на другой уровень существования, вместо этого предпочитая оставаться на земле, причиняя вред воздействием на людей. Они собираются вокруг пирамид, которые излучают свою отрицательную энергию. Чтобы избежать встречи с ними, следует избегать этих опасных мест. Дон Хуан считал себя наследником традиции толтеков. Я думаю, что источником этой традиции является Азия. В Антропологическом музее в Мехико есть статуя человека в позе «лошади», одна из поз восточных единоборств, которую археологи назвали «Горбатым мальчиком», но черты этой статуи определенно китайские.

Точки и отверстия, упомянутые Кастанедой, не соответствуют ни индусским чакрам, ни китайским акупунктурным точкам. В то время как последние расположены в пределах человеческого тела, главные энергетические центры, согласно дону Хуану, находятся на светящемся яйце, то есть вокруг человеческого тела.

— Дон Хуан обычно массировал свою печень движениями руки на некотором расстоянии от своего тела, но эти движения касались его светящегося яйца.

Отвечая на вопрос об отношении дона Хуана к повседневным делам, таким как дома и автомобили, Кастанеда сказал:

— Если у вас есть машина и дом, это хорошо; если у вас их нет, то так даже лучше. Дон Хуан говорил, что мир, который мы воспринимаем, — это не единственный мир, а лишь часть реальности. Те, кто не видит из-за недостатка энергии, считают этот мир единственной реальностью. Я сам был таким до встречи с доном Хуаном. Раньше я всегда вставал в одно и то же время, всегда делал одни и те же вещи, и дни для меня не имели значения. Дон Хуан заставил меня сломать заученную предсказуемость и научил меня проходить через неожиданности. Нужно разрушать свои повседневные привычки всеми вообразимыми способами. Распределение энергии по-другому означает новый образ жизни с большими возможностями.

На просьбу прокомментировать связь между психоанализом и учениями дона Хуана, Кастанеда рассказал об инциденте, который произошел с ним пару лет назад. Во время аналогичного общения с аудиторией кто-то спросил его, был ли дон Хуан результатом выражения его бессознательного.

— В учении дона Хуана нет места Зигмунду Фрейду.

Этим ответом Кастанеда снова заявил, что не следует искать связи, которых там не было, и что учения дона Хуана следует рассматривать как независимую единую систему.

В дополнение к свидетельствам Карлоса Кастанеды о существовании дона Хуана, в Мексике есть еще несколько человек, которые контактировали с ним. Несколько членов группы мексиканских танцоров кончеро видели его у целительницы Магдалены, которая была лидером целителей Мехико и которую после ее смерти кончеро называют «побеждающей душой» во время своих действий. Она лечила дона Хуана в последние годы его жизни в этом мире, а затем познакомила его с Андресом Сегуро, одним из выдающихся живых шаманов и лидером группы кончерос. По этому случаю дон Хуан указал Кастанеде на его будущего учителя Андреса Сегуро. Кастанеда встречался с Сегуро несколько раз в присутствии некоторых членов его группы.

Автор: Елена Галович (Белград)

[DP_Grid_View_Related_Posts dp_postid=»5045″ dp_title=»Другие интересные статьи»]

Две беседы с Карлосом Кастанедой об учении дона Хуана. Начало

Две беседы с Карлосом Кастанедой об учении дона Хуана. Начало

В то же время, когда белградский еженедельник NIN опубликовал статью, ставящую под сомнение существование дона Хуана (июль 1984 года), Карлос Кастанеда дважды встречался с кругом читателей в Мехико сити. Эти встречи были посвящены его последней книге об учении дона Хуана, опубликованной в Соединенных Штатах под названием «Огонь изнутри».

Появление Карлоса Кастанеды в Мехико и его беседы с аудиторией не были анонсированы или прорекламированы, но, несмотря на это, интерес и энтузиазм всех заинтригованных его личностью людей были огромны. Эти встречи были не лекциями в обычном смысле этого слова, главным образом это были его ответы на многие вопросы, заданные аудиторией касательно учения дона Хуана, книг Карлоса Кастанеды и его личного опыта. Цель его приезда из Лос-Анджелеса в Мехико состояла в том, чтобы вновь указать миру, и особенно мексиканцам, на сокровища и ценности, которыми они обладают, т. е. на мудрость, передаваемую устно от нагваля ученику, о которых сами мексиканцы не имели никакого представления.

Презентация Кастанеды и его объяснения учения дона Хуана были очень простыми, убедительными и аргументированными. То как он себя вел и как общался, совершенно не выдавало его популярности, всей славы, которая его окружала. Для Кастанеды написание книг никогда не было средством достижения славы и популярности; его знаменитость возникла независимо от его воли. Единственная цель его трудов была часть его собственного пути к совершенствованию, заданием одобренным Доном Хуаном. На этих двух встречах Кастанеда рассказал, что его нынешняя работа с доном Хуаном привела его к определенной точке развития. Сам он не знает, каким будет его следующий шаг, он только уверен, что должен передать учения дона Хуана другим, но не уверен, каким образом он это сделает. Возможно, он передаст знания организовывая групповые занятия, и в этом случае эта книга будет его последней.

На этих встречах Кастанеда начал свое выступление с объяснения, отказа использовать микрофон и фотографироваться. Свой отказ говорить через микрофон он объяснил тем, что в этом случае он не использовал свою собственную энергию, которой у него не было достаточного количества, что он использовал энергию, заимствованную у дона Хуана, которая несовместима с электромагнитными свойствами устройства. Он был непреклонен в своем отказе использовать микрофон, несмотря на протесты аудитории, так как многие из присутствующих людей не могли четко его слышать в дальних концах зала. Также он отказался фотографироваться, процитировав позицию дона Хуана по этому вопросу:

— Когда нас фотографируют, —дон Хуан говорил мне, — большое количество энергии растрачивается впустую.

На мою реплику о том, что как раз со мной то ничего страшного и не произошло из-за фотографий дон Хуан ответил:

— Вот именно по этой причине ты являешься такой бестолочью!

— Так как я не убедился в обратном, — продолжил Кастанеда, — я уважительно отношусь к его совету и с тех пор я не позволяю себя фотографировать.

Продолжая обсуждение своих книг, Кастанеда объяснил, что он написал в них только то, что дон Хуан передал ему в терминах предпосылок, подразумевающих целую систему сложного пути к совершенству, ведущему к абсолютной свободе. Просто и скромно он сказал о себе, что до встречи с доном Хуаном он был «идиотом», слепым и невежественным, несмотря на его блестящие исследования в области антропологии.

— В моих книгах я ничего не выдумал, это также и не является моим литературным воображением, так как  у меня нет творческих способностей и таланта фантазировать. Мне просто не хватает воображения. Выдающиеся идеи и вся система личного совершенства человека, описанные в моих книгах» принадлежат дону Хуану. Моя роль лишь состояла в том, чтобы вывести их на свет и сделать их доступными для людей, чтобы они тоже могли найти свой потерянный путь к свободе, а также  рассказать о моем собственном опыте и опыте других учеников дона Хуана, которым мы впоследствии обменялись между собой  в попытке довести до конца начатое.

Некоторые члены официального научного общества, недостаточно знакомые с мексиканским шаманизмом и традицией, относились очень критично к работам Кастанеды.

— Они ждут, чтобы я разозлился, — сказал Кастанеда, — но самое важное послание дона Хуана и краеугольный камень его учения заключается в том, что индивидуум должен научиться преодолевать негативные эмоции и должным образом распределять энергию, посредством стирания личной важности и отсутствия гнева.  Дело в том, что гнев потребляет энергию, которая позволяет нам работать над собой и достичь второго внимания. Великий нагваль, которым был дон Хуан, видит людей как неисчерпаемое поле энергии с неслыханными и непостижимыми возможностями.  Он видел человека как светящееся яйцо, но для того, чтобы кто-то мог так же видеть потребуется энергия, которую мы безвозвратно тратим, гневаясь, по причине того, что кто-то задел нашу гордость и наше чувство собственной важности.

— Если бы я злился каждый раз, когда люди говорили, что я коротышка или урод, — продолжил Кастанеда, — я бы тратил столько энергии, что не мог ничего сделать, кроме как индульгировать в собственной злобе, и, таким образом, у меня не осталось бы энергии для сновидения. Поэтому начинать нужно с того, чтобы не раздражаться», — а затем, обращаясь к пожилой женщине из зала, он сказал:

— Не сердитесь, даже если вам сказали, что вы бесполезная старуха! Мы, ученики дона Хуана, не являемся просветленными, но мы утратили чувство собственной важности, и мы не злимся даже на нападки критиков сующих нос в несущественные детали наших личных жизней.

На вопрос о том, чем все закончилось с доном Хуаном и его ученичеством и об уходе дона Хуана Кастанеда сказал:

— После того, как он был поглощен огнем изнутри, дон Хуан перешел на другой уровень 1974 году. Оставив в качестве лидера нашей группы женщину-воина Флоринду. Она неслыханная тиранка, мучающая и унижающая нас и таким образом уничтожающий остатки нашей собственной важности. С этой целью она дала мне два задания. Первое — войти в офис важного бизнесмена, Смита и ответить на его персональный телефонный звонок. До этого момента мои моральные убеждения не позволили бы мне сделать это, но, будучи вынужденным совершить данный поступок, я разрушил ложное представление о себе как о хорошем, честном и порядочном человеке.

Другое испытание было еще более сложным. Полагая, что имя Карлос Кастанеда стало слишком известным и важным, Флоринда отправила меня работать в качестве официанта в гостиницу в американском городе на границе с Мексикой, в районе, где мексиканцев очень ненавидят. Я работал там под фамилией Перец, одной из самых распространенных мексиканских фамилий. Я был дважды обесценен этой новой фамилией: во-первых, эта мексиканская фамилия заставила меня быть ненавидимым американцами; и во-вторых, имея фамилию, которая очень распространена среди всех этих мексиканцев, я потерял свою индивидуальность. Я тяжело работал около года, готовив еду и обслуживая клиентов, которые иногда даже швыряли в лицо жареные яйца. Когда я пожаловался об этом Флоринде, она тихо и кратко сказала:

«Ну что же, пригни голову так, чтобы они промахнулись!»

Когда я приступил к выполнению этого второго задания, Флоринда сказала мне, что она не знает, сколько времени это займет, один год, может быть два или даже десять лет. Через полтора года она внезапно появилась, сказала мне, что работа окончена, и мы немедленно возвращаемся. «Но я не могу просто так уйти, — сказал я ей. Я должен проститься с моими друзьями, уведомить моего босса и рассчитаться с ним.

«Никто не заметит, что тебя там нет, — парировала она. Ты думаешь, ты так важен, что они не смогут без тебя обойтись?»

На многочисленные вопросы о природе нагваля и о том, как он выбирает своих учеников, Кастанеда сказал:

— Испанское завоевание Америки полностью изменило нагвалей и их учения. До появления испанцев они работали над встречей с Неизвестным, пытаясь вызвать внутренний огонь и раствориться в космической энергии. Прибытие испанцев представило новый элемент: им пришлось столкнуться с завоевателями, которые были тиранами и для которых они не являлись ровней. Большинство из них сдалось, они не смогли выдержать испытание, потому что оказалось гораздо сложнее использовать тиранов для накопления личной силы, чем противостоять неизвестному и овладевать силами природы. Новое поколение нагвалей, появившееся после испанского завоевания, изменило систему своего учения: первое, что нужно сделать, — это встретиться с тиранами и их суровым характером. Выстояв во взаимодействие с тираном таким, каков он есть, воин учится терпению, выдержке и становится неуязвимым и стирает свою личную важность. Только когда он достиг всего этого, он может встретиться с неизвестным. Таким образом, испанские захватчики поспособствовали созданию нового неуязвимого нагваля, человека знания и воина, для которого все является вызовом.

— У новых нагвалей, одним из которых и был дон Хуан, на самом деле нет учеников. Я долго жил в убеждении, что я ученик дона Хуана, и только в конце нашей совместной работы я понял, что он использует меня, для своей концентрации. Несмотря на всю мою глупость, потому что я действительно был «идиотом», невыносимым для себя и других, дон Хуан никогда не терял терпения, совершенствуя тем самым собственную безупречность. Как то, в начале нашей совместной работы мы с доном Хуаном отправились в горы в поисках лекарственных растений. Он шел легко и быстро, как молодой человек, а я задыхался, потому что в то время я был заядлым курильщиком.

— Как только у меня закончились сигареты, я занервничал и приставал к нему, с требованием дойти до ближайшей деревни, чтобы купить сигареты. Дон Хуан продолжал успокаивать меня, утверждая, что мы были в непосредственной близости от деревни, где я мог бы купить сигареты. Пятнадцать дней мы бродили по горам, и когда мы наконец добрались до деревни, у меня больше не было желания курить или покупать табак. Это был способ, которым дон Хуан заставил меня бросить курить, без высказывания просьб бросить эту привычку.

— Я не являюсь нагвалем, — продолжил Кастанеда. Почему я должен выдавать себя за того кем я не являюсь? Я встречался с нагвалями, и дон Хуан был одним из них. У него был для меня намеченный путь и задача, но я отказался ее выполнять. Поскольку я не являюсь как он индейцем, мой путь не может быть таким же, как у него. У меня еще много дел, и теперь я буду идти своим путем, хотя и под руководством Флоринды. Даже я сам не знаю, что меня ждет таким образом; единственное, что я точно знаю, это то, что я должен передать другим те знания, которые дон Хуан нам оставил. Это знание доступно каждому через мои книги; их следует внимательно прочитать, а практики, в них  описанные, следует применять в своей частной жизни. Однако не все испытают то, что испытал я, потому что все являются разными, но каждый должен начинать с сохранения энергии, которая теряется из-за чрезмерной важности собственной личности».

В обсуждении отношений учитель-ученик, один из поставленных вопросов звучал так:  «Как нагваль выбирает себе учеников?» Кастанеда молчал, и кто-то из аудитории ответил, что это судьба, которая определяет эти отношения. На это Кастанеда живо отреагировал, говоря, что все учение дона Хуана — это битва против судьбы и стремление ее превзойти.

— Можно сказать, что в начале это судьба, что определяет, встанет кто-то на путь совершенствования или нет, но в ходе последующего обучения все зависит от ученика, от его силы, воли и настойчивости. Если кто сдается из-за трудностей или собственной слабости, он может оправдать это упоминая судьбу, тогда как это случается только по причине его слабости.

— Ученик не должен зависеть от одобрения или неодобрения своего учителя; никто не может сказать ему, каков должен быть его следующий шаг, ученик должен почувствовать это и найти это в себе. Это неверно и нелепо, то каким образом некоторые ученики подчиняются своим гуру, которые говорят им, даже на ком они должны будут впоследствии жениться. Путь дона Хуана — это не путь зависимости ни от учителя, ни от судьбы, но его путь — это личная ответственность. Применяя в повседневной жизни некоторые принципы учения дона Хуана, даже мои книги могут на время заменить учителя. Тогда они перестают быть просто интересными и становятся побуждением к действию.

Последнее заявление Кастанеды заставило многих людей из зала попросить его создать группу, с которой он работал бы. В тот момент ему пришлось отказаться от этого, потому что, по его словам, у него было несколько неудачных попыток в этом отношении.

— Многие, особенно молодые, приходят в группу, полагая, что двери восприятия откроются им сразу же, как только они проглотят пару галлюциногенных грибов или кактусов.

Продолжение здесь

Лекция Карлоса Кастанеды студентам UCLA. Окончание

Лекция Карлоса Кастанеды студентам UCLA. Окончание

Это продолжение, а если точнее — окончание разговора Карлоса Кастанеды в 1969 году со студентами UCLA. И это тоже — впервые на русском. Мы постарались перевести (насколько это возможно) непосредственно саму живую беседу Карлоса после формальной лекции. Многие вопросы были не слышны, часть реплик неразборчива. Но мы восстановили то, что возможно восстановить.  Вопросы выделены жирным шрифтом, ответы и реплики Карлоса — обычным.

Вы определяете  дона Хуана как человека, который живет, условно говоря, в чужой культуре, то есть он и его люди не принадлежат к коренному населению в Мексике. Но в целом он способен функционировать в этой чуждой ему культуре. Теперь, когда вы туда попадаете, вы говорите, что он учит вас менять глоссы или, возможно, он приводит вас к той точке, где вам больше нет необходимости создавать глоссы что бы переживать какой то опыт. И вы характеризуете этот взгляд на мир как  более захватывающий  и, возможно, более рациональный, чем ваш собственный.

Да, да

Учил  ли он вас чему либо…. То есть  вы сказали, что ушли с этого пути не смотря на то, что это было захватывающим и более рациональным, чем ваш собственный. Но научились воспринимать вещи по-другому?

Нет, нет, нет

Но вы хотели бы?

Я хотел бы! Хотел бы! Но видите ли, на определенном уровне сила естественного языка настолько сильна!

но, если он может жить в чужеродной ему культуре, то в какой- то мере он близок с понятными вам явлениями, но вы не сделали того же самого по отношению к его миру?

Но, видите ли, у него нет необходимости соперничать с богатством моего мира. Мой мир супер богат. Я постоянно помню, что меня подстраховывают наши достижения в науке (смех аудитории) как я говорил друзьям сегодня, когда я оказываюсь в состоянии большой усталости, настоящей усталости, я нахожусь в тупике неразрешимых проблем, как я поступаю? Я становлюсь очень религиозным…Например, дон Хуан показал мне в очень прагматично-драматичной манере, это божество, именуемое  Мескалито, которое обитает в пейотном бутончике, или, скорее, вы видите его с помощью пейотного бутона. Я даже мог потрогать его!! Как эту грифельную доску! Стоит подчеркнуть, что я связан с этим, так как  это произошло почти вчера, то есть совсем недавно. Но все равно… всякий раз, когда я очень устаю, я становлюсь тем, кого я называю  прислужником Иисуса. Я падаю на колени и становлюсь матерым католиком! (смех аудитории) Я каюсь в своих грехах, поступках,  итд., один мой друг написал песню об этом и название песни: “Как только картофель нарезан — я становлюсь слугой Иисуса” (смех аудитории)  Вот в этом суть. Видите ли, я не могу избежать ловушек естественного языка. Возможно, у индейца больше возможностей, чем у меня.

Говоря о том, что вы упоминали ранее, структурируете ли вы все это согласно  методу Сократа, видите ли вы сходство между миром Яки и методом Сократа, в поисках несократимой реальности?

Нет, нет, нет я совсем не связан с этим.

Но видите ли вы связь между этим?

Нет я отказываюсь видеть какую-либо связь, потому что если я начинаю сравнивать, я теряю тональность, я становлюсь предвзятым этнографом.

Далее следует неразборчивое продолжение вопроса с упоминанием Людвига Витгенштейна 

Нет, я не делал то, что вы предлагаете, я не знал бы как это сделать. Витгенштейн заинтересовал  меня.

Неразборчивое продолжение вопроса с упоминанием о теории естественного языка

Единственный человек, который говорил со мной об этом языке это Л. Витгенштейн, вот почему мне это понравилось и я это привнес. По другому я бы вообще это не упоминал.. Он единственный кто намекнул мне на эту тему, потому что иначе мне придется признать, что мои выводы о моих трудах не являются частью этого явления, они лишь грань этого, они правдивы, они могли ввести меня в постижение этого явления, но вводят ли они меня действительно в  постижение чего-либо? На данном этапе я сомневаюсь, были времена когда бы я стал утверждать обратное, но благодаря Людвигу Витгенштейну я нахожусь в ужасной путанице. (Смех аудитории).

Вы рассматривали ловушки естественного языка как те, в которые попадает человек Западного мира?

Да! Конечно, конечно.. Я сегодня говорил о.. о… Дон Хуан говорил мне годами об идее того, что я должен потерять важность.  Важность моей личности очень связана, в моем случае, возможно не в вашем, но в моем случае она связана с нытьем, я скулил как дьявол! Всю свою жизнь я ныл,  все идет не так как надо! Все не так! Чувство озабоченности связанное с этим, события складываются не благоприятным образом для меня. И я думаю это тесно связано с эгоцентричной зависимостью. Я зависим от своей важности. Вы можете говорить эгоцентрик или эгоцентрист, так вот Дон Хуан настаивает, что правильным будет путь избавления от важности, потерять чувство важности и он утверждает, что полностью потерял чувство собственной важности, его Эго, но тем не менее он способен функционировать в этом мире, с помощью определенного средства, которое по-настоящему не понятно мне, он пытался мне объяснить это. Он называет это контролируемой глупостью! Он говорит, что единственное средство, посредством, которого он взаимодействует с ближними — это контролируемая глупость. Он сказал мне об этом в 1964 году и я больше не слышал об этой концепции до тех пор пока теперь в 1969, около 4 или 5 месяцев назад я перечитал свои полевые заметки, мои старые заметки и я вернулся и спросил его, что такое Контролируемая Глупость? и он чуть не упал от смеха, ударив себя по ноге сказав: ”я так рад что ты, наконец, спросил меня об этом, спустя столько лет.. (Смех аудитории) потому что если бы ты никогда не задал мне этот вопрос, это не имело бы значения. Я делаю вид, что я действую, так как будто это имеет значение, но, тем не менее, я знаю, что это не имеет значения и это контролируемая глупость. (Смех аудитории). В этом и состоит идея того, что он добровольно вовлекается в какое то действие, и он по-настоящему действует, он не имитирует свои действия, и когда он заканчивает это действие у него нет огорчений, душевных страданий. Я же делаю все наоборот: я вовлекаю себя в действие и если это не приносит мне удовлетворения я хватаюсь за нож или иду к психиатру. (смех аудитории)

Был ли у Дона Хуана учитель…

Да!

…и он научился всему у него?

Да, есть такое предположение.

Неразборчивый вопрос на тему методологии обучения Карлоса у Дона Хуана

Я работал с доном Хуаном почти 9 лет на сегодняшний момент и все что у меня есть это проблески данной методологии. К тому времени когда я “увижу” в кавычках, у меня будет целостный метод. В моих терминах мне нужно будет приобрести все механизмы создания глосс в качестве шамана, что бы стать счастливым или возможно в качестве антрополога. Или допустим мне надо будет понять то, что он называет несократимой реальностью и как только вы делаете это — всё встает на свое место и тогда методология будет очевидна.

В своей книге вы пишите, что Дон Хуан полагал, что вы нравитесь Мескалито и он хотел что бы вы встретились с ним. (К.К.- да) и тем не менее, вы говорите, что вы не чувствуете, что вы поняли Мескалито или вы не предрасположены к пониманию вещей, которым Мескалито пытался вас научить. Как вы думаете почему дон Хуан, утверждал, что вы так нравитесь Мескалито?

Я не знаю..Может быть снова нам надо прибегнуть к идее о контролируемой глупости. Я спросил дона Хуана означает ли его контролируемая глупость, что он действует как актер, что в этом действии нет искренности и он ответил, что его действия это действия актера, но они искренни! И затем я спросил его: ” Когда ты используешь эту контролируемую глупость?” и он ответил: ”Все время” и я спросил его: “По отношению к кому?” и он ответил: “По отношению ко всем!!”, очень странно. И я спросил: ”Ты действительно имеешь это ввиду, что тебе все равно буду ли я жить или умру? Постигну я учение или нет? Свихнусь ли я? И он ответил: ”Конечно, мне все равно” И это ударило меня как тонной кирпичей. Потому что я как Европеец или частично Европеец, я научился функционировать в рамках  терминов: нравиться кому то или не нравиться! Если кому то я нравлюсь лично я чувствую себя отлично! Если я им не нравлюсь это ужасно! И я думал, что я нравлюсь лично дону Хуану,  до этого я доверял ему! Но после того как я узнал, что ему было все равно это было ужасно, я потерялся и спросил: ”Почему ты тогда хочешь учить меня?”, а он ответил: “Лично я  не хочу, мне все равно, просто ты был выбран для меня ”  он говорил об этой силе содержащейся в  пейоте и он сказал: “Мне не известны его мотивы, у него должны быть свои причины для этого”. То есть это не дело дона Хуана, дон Хуан должен лишь подтвердить это сверхъестественное знамение и действовать согласно его верованиям, вы должны передать это… Это даже не его выбор, не его волеизъявление. И причина по которой…. я не…. Я не…. Скажем, возможно, потому ловушки моей европейской социализации, моей социализации как западного человека, настолько значительны, что не существует способа из них выбраться, кроме как интеллектуально. Если бы я знал, к примеру, что я проведу свою жизнь, обучая аудитории, и я больше никогда не попаду в пустыню, я бы мог говорить все что захочу. Видите ли, после моего общение с вами на следующей неделе я поеду на встречу к дону Хуану и это подхлестнет меня так, что приведет в трепет, я не смогу солгать о таком. Я не в состоянии создать, что то от самого себя. Если я не понимаю, если у меня нет связи с силами,  о которых он говорит, мне будет лучше сказать, что они мне не близки потому, что так будет естественно для меня. Может быть я так и не ответил на ваш вопрос…

 Вы сказали, что его не заботит его персона, или вы или другие люди и действие через которое он совершает и это своего рода абсурдные события, которые были описаны к примеру в литературе 20-го столетия, ты можешь их наблюдать но не можешь объяснить, но они происходят… (неразборчивая речь)…но что насчет всего остального мира?

Нет, нет. Вы знаете, может быть, мы могли бы попытаться найти объяснение в сибирской мифологии, откуда, по сути, и пришло слово шаманизм, или предположительно все это сочетание явлений шаманизма, которые предположительно происходили в Сибири. У них есть легенда о том, как шаман спускается в загробный мир, перед тем как стать шаманом, находит там духа – помощника и этот дух убивает его, расчленяет и варит его или съедает, снимая плоть с его костей и как только его кости чисты, он соединяет все его части снова и возвращает его назад в мир как “не-человека”. Теперь было к месту объяснить это в терминах смысловых значений, что случится с магом в случае стирания им привязанности к смысловой нагрузке, если он учиться отделять привязанность, он становится лишенным человеческих качеств, он  больше не человеческое существо, он больше не личность, не социальная единица. Что делает нас социальной единицей, это то, что мы полагаем, что значение определенных вещей являются важными для нас, мы настроены на значение, смысл и по-другому мы не сможем функционировать. Но дон Хуан не привязан к значению, может быть у него есть приверженность к своего рода “Сверх системе” я ничего не знаю об этом, я действительно не имею понятия об этом. Мое предположение, что у него есть приверженность шаманской “Сверх системе”. То есть у него нет предпочтения, ничто не является более важным чем что-либо другое. И когда он сказал о том, что ничто не важно, я задал ему вопрос: “ты имеешь ввиду что  все бесполезно и бесценно?” такой была моя когнитивная реакция, если что-то не важно или равноценно не важно то это теряет свою ценность, а он ответил: ”я не сказал что это не имеет ценности, я сказал что это не важно!” вещи были не важны потому что они были равны. И только посредством использования контролируемой глупости он мог вовлечь себя во взаимодействие. Это очень сложное понятие, которое я по-настоящему не понял. Я лишь точно заимствовал его высказывания в надежде, что что-либо прояснится.

Кто вы по знаку зодиака?

Астролог описал меня как “Чудика одержимого планированием” Я козерог и он сказал, что “Козероги это чудики, помешанные на планировании” это слабые мужчины и сильные женщины!  (смех аудитории).

Все что вы делаете теперь это упражняетесь в Контролируемой глупости?

Нет, я очень серьезен потому что я хотел получить….

Но вы сказали, что вы не поняли что-то… (далее неразборчиво о контролируемой глупости).

Нет. Нет .Нет. Видите ли, я действительно не понимаю как кто-то делает это…. то есть интеллектуально я делаю то же что и вы, я понимаю, что дон Хуан говорит о том что для меня звучит очень (неразборчивая речь), но дайте мне погрузиться в контролируемую глупость и я опозорюсь, так как я не могу избавиться от важности вещей, я страстно вовлекаюсь в процесс.

Сознательно вы можете и не делать этого, но подсознательно вы будете это делать… (далее неразборчиво об академическом восприятии концепции контролируемой глупости) .

Может быть я не объяснил это правильным образом, для меня знать что-либо означает, что я мог бы повторить это в любой момент и если бы я захотел приступить к практике контролируемой глупости, я бы продвинулся очень недалеко, я бы попался в ловушку смыслового содержания, я искренне не смог бы постичь…… я бы не постиг даже одного момента в котором не нашел бы для себя полного смысла, вот то что я имел ввиду.

Очень неразборчивый вопрос на тему того, является ли контролируемая глупость произвольным выбором или действием.

Что-то в этом роде…Это является произвольным, в смысле того, что это следует…. Видите ли, дон Хуан утверждал, что он обладает когнитивной системой, которая позволяет ему выбирать, и я не знаю, что это такое. Я не имею представления о том, что направляет дона Хуана в его выборе. Он говорит, что его направляет его желание идти путем сердца во всем, что он делает. Какой бы выбор не существовал это должен быть путь с сердцем, то есть предрасположенный для него выбор. Альтернативный выбор, который делается без беспокойства для него, и потом он просто ему следует, и этот путь в любом случае не ведет никуда…

Далее кто то из аудитории, что то говорит неразборчиво…

Да, да?!

…похоже на то, что кто то случайно сделал жест рукой, а Карлос решил, что этот человек желает задать вопрос, аудитория рассмеялась.

Вы говорили о том, что был момент во время ученичества, где вам казалось, что вы сходите с ума, погружаетесь в безумие… (далее неразборчиво)

Я не могу это решить. Я уже научился понимать мир, посредством определенных терминов и как только ты теряешь уверенность, свою ответственность за восприятие каждодневной реальности- ты сходишь с ума. Это то чему меня научили. Я должен повторить точно..

Неразборчивый вопрос о вере во что то..

Я не знаю как….Вы имеете ввиду, что возможно мы могли бы добиться произвольного понимания?)

… далее неразборчивое продолжение того же вопроса

Это безумие из-за серьезного…

продолжение вопроса на тему какого-то уровня

Это единственный уровень которым я обладаю это европейский уровень.

Это не правда… (далее неразборчиво)

Интеллектуально я делаю это, эмоционально я все еще нахожусь в Европе.

Возможные выводы таковы, что вы как антрополог с набором навыком с которым вы начинаете, с вашими изначально сформированными теориями, методами, вашими глоссами и фактами, и когда вы проводите свою полевую работу посредством этих методов для сбора данных, для подтверждения теорий, которые вы запланировали и спустя столько лет вы обнаруживаете, что вас не затронула эта культура или… ( далее неразборчиво), то что вы пытаетесь сделать это погрузиться в этот взгляд на мир, теперь что произойдет если вам удастся погрузиться в его взгляд на мир, создав вашу модель, где вы будете способны общаться с нами, совершая такие же процессы, которые делает он, создав модель каким-то образом передающую…( далее неразборчиво)

Возможно, если мы захотим поразмышлять о такой возможности по-настоящему с научной точки зрения, возможно если бы мы могли составить систему глоссов, которая будет присуща нам европейцам и затем систему глосс, присущую всем культурам, которые мы изучаем и посмотреть где они совпадают, может быть это единственное, что мы сможем оценить это совпадение. Потому, что я подхожу к этому со своими изначально сформированными суждениями, изначально составленное мнение о мире уже сидит во мне, мои глоссы в этом. Я буду расценивать глоссы чуждой мне культуры посредством моих собственных глосс, что будет само по себе абсурдом.)

И вы окажетесь в итоге с двумя наборами глосс?

Возможно вы сможете совместить их, вы можете совместить их каким то образом! Может быть в этом и есть решение — в  совмещение этих глоссов. И это совмещение и будет единственным, что можно будет оценить. Вот такое предположение. По крайней мере, для меня это волнующая альтернативная гипотеза в антропологии.

Какие у вас мысли на тему того, почему Мескалито указал на Вас ?

..“Со смехом” — может потому что я смуглый и маленького роста, я не знаю….) (смех аудитории).

 Я не стараюсь смотреть…

“перебивает”- это ужасно!!!) (смех аудитории).

Неразборчивое продолжение вопроса вызывающее смех аудитории, я не знаком с характеристиками жизни этого человека, но я хотел бы задать вам вопрос об этом, создается впечатление, что вас привлекает его способ жить и он является человеком, который знаком с вашим жизненным укладом

О да, да!

… кажется, он не был занят антропологическими исследованиями Америки или других мест, потому что ему достаточно тех знаний которыми он обладает.

Нет, нет, он не европеец, он не заинтересован в оценке (неразборчиво)

Хотели бы вы сделать универсальным его поведение, так как его поведение это поведение человека, и это является частью концепций о поведении человека, хотели бы вы, что бы он  стал президентом Мексики? Или президентом Америки?

Нет!

Предположим….

“перебивая”- Президентом МИРА!!) (смех аудитории)

Что будет если Мескалито скажет ему, что теперь его миссия обучать Американцев, как долго сможет находится вне… (далее неразборчиво)

Меньше двух часов) (смех аудитории).

Тем не менее, дон Хуан говорит, что его жизнь заключается в использовании стратегий, что противоположно моей жизни заключающейся в использовании смыслового наполнения. Я не пересматриваю свои функциональные единицы, я не устраиваю свою жизнь со стратегической точки зрения. Вот почему меня бесконечно “колошматит”. Я даже до сих пор не получил PhD, я сомневаюсь, что они мне его дадут…. Для видящего это полный идиотизм с точки зрения того, что я не рассматриваю свой мир в стратегических терминах, для дона Хуана это немыслимо! Дон Хуан решал проблему распространения своего учения, он бы решал эту проблему со стратегической точки зрения, не с точки зрения святого или философа. Просто стратегия, сухая стратегия. Однажды я спросил его, ты тот кто ведет свою жизнь стратегически, что случилось бы с тобой, если бы кто-нибудь тебя ждал вооруженный мощной винтовкой с оптическим прицелом, что бы причинить тебе вред, ты не сможешь никак предотвратить это — на что он ответил: “Я просто там не появлюсь” (смех аудитории).

Он дал мне очень захватывающую смысловую единицу — быть недоступным! Потому что лично я доступен! Я засунул свою шею в …. (неразборчиво) И это то как мы все и поступаем, мы стоим на своем пути заблокированные и разбитые. Дон Хуан недоступен! В переводе с испанского выражения — не позволять себе стоять на дороге, не находится на чьем то пути! Так что я не думаю, что он хотел бы стать президентом Мексики, скорее он поступил бы стратегически.

Люди нуждаются в каких то стратегиях, только когда у них есть назначенная цель, и тогда остается единственное, что им надо будет сделать это протянуть руки. У других людей нет целей и тогда они ищут вокруг эту цель.

Вы говорите мне то что я и так знаю.

…неразборчивый вопрос о порядке философии языка

Вы говорите мне о мыслительном процессе европейца, я знаком с этим как европеец, это переливание из пустого в порожнее, я думаю дон Хуан имел ввиду что то совершенно отличное от этого. Мне кажется, я вас всех задерживаю, я могу долго потому что, сейчас мне больше нечем другим заняться) (смех аудитории). Если вы хотите уйти, пожалуйста, а если хотите остаться, просто скажите я весь ваш!.

Неразборчивый вопрос

Он хотел бы учить чему?

Почему он захотел обучать?

Я не думаю, что он захотел, в моем случае это просто совпадение, счастливый шанс и я не думаю, что он сам по себе взялся бы за это.

Вы упоминали, что говорили с ним об ЛСД, говорили ли вы с ним о каких- то других галлюциногенах для остановки внутреннего диалога?

Нет нет, он не знает других галлюциногенов)

…таких как марихуана например?

Нет нет, он также незнаком и с марихуаной.

Вы говорили, что анализировали этот когнитивный процесс, делает ли тоже самое дон Хуан?

Нет, он не заинтересован в анализе того, что он испытал, я думаю потому, что как я уже упомянул он не  владеет естественным языком, что бы это сделать. Для него остается лишь явление само по себе.)

…далее продолжение неразборчивого вопроса о возможности анализа для дона Хуана

Нет, нет, это моя глупость! Чисто моя глупость! Я не буду знать, как остановиться! В этом моя проблема.)

…продолжение вопроса неразборчиво

Я полагаю это было бы хорошо… но я буду склонен думать…. Я не знаю…

…неразборчиво на тему о других шаманах, которых он знает ?

Я встречался с индейцем племени масатек, шаманом, я так же знаю шамана из племени Яки, это однорукий человек, так вот этот человек из племени масатек, из центральной Мексики, он даже круче чем дон Хуан, он обладает гораздо большими знаниями, он принадлежит к “системе высшего порядка” и я думаю он действительно может принадлежать к ней, он на самом деле потрясающий человек, ему 65 лет

Встречаются ли они в рамках социума или …неразборчиво о структурах их встреч ?

Да они собираются на пейотных церемониях, все те люди, встречающиеся на пейотных церемониях они все шаманы!)

Представитель аудитории. Теперь пришло время завершить нашу встречу и поблагодарить вас за ваше участие. аплодисменты.

Спасибо!

 

Ремизм и его последствия

Ремизм и его последствия

Интервью с практикующей тенсегрити Натальей Ремизовой о пути сердца, фотографии и торговле шмотками на рынке

 

Наташа, расскажи немного о том, как ты открыла для себя мир Карлоса Кастанеды. Как ты пришла к мысли о том, чтобы практиковать перепросмотр, пассы, неделания и так далее?

Привет, Олег! Я рада поделиться с тобой своей историей.

Впервые меня познакомили с книгами Карлоса Кастанеды в 2008 году. И здесь стоит отметить, что мне 30 лет. Среди практикующих очень много тех, кто знаком с Карлосом «лично» ? Я довольствуюсь только его книгами.

В 2008 году друг подарил мне на день рождения первую книгу. Я тогда была совсем зелёная ? и книга совершенно не произвела впечатления. И даже вызвала негативную реакцию.

Второе знакомство случилось в 2017 году. Я была в гостях у подруги, которая всегда увлекалась эзотерикой, но скорее через гадание на картах, нумерология и она сказала, что начала читать странную книгу. Слово «странная/ странное» (не важно, в каком контексте используется) у меня всегда вызывает бурную реакцию ?

Подруга взяла книгу с полки, я открыла и поняла, что обложка и имя мне очень знакомо. Пролистала парочку страниц и была поймана «в ловушку» ? Пришла домой и нашла в интернете электронную версию. Купила первую книгу и буквально ела её на завтрак, обед и ужин в течение нескольких дней. Купила остальные книги, дальше все в тумане.

Я помню два момента: мы с моим мужчиной летели в отпуск; аэропорт, он в наушниках, я в книгах. Дочитываю вторую, открываю третью и самые первые строки вызвали у меня такой сильный восторг, что я не сдерживалась в эмоциях ??
Там было написано, что приключения (с наркотиками), описанные в первых двух книгах очень увлекательны, но мои выводы ошибочны.

Здесь поясню, в 2008 году я была категорически против всех допингов, а в 2017 году была тем, кто попробовал все, что только можно было (кроме сильных, конечно). У меня был свой опыт и я уже ничего не употребляла. Я знала, что допинги дают, что забирают и как можно без них. Поэтому, слово «ошибочно» меня особо порадовало.

А второй момент — ночь, все спят, я открываю книгу с пасами. Может быть, это звучит романтично, но я заплакала. Слезы просто тёкли по моим щекам. Я поняла, что это то, что мне нужно. В тот момент я ощутила каждой клеточкой своего тела, что книги это инструкции.

Потом снова всё в тумане. Пассы. Перечитываете Книг. Через пол года знакомство с практикующими в группах.

Тут стоит отметить, что я долгое время искала практику, где будут физические упражнения и практическая философия. В ту ночь, я осознала, что нашла то, что искала. У меня было ощущение, что я нашла то, что когда-то потеряла.

Дальше меня ждал год жизни на Пути Воина со всем, что описано в книгах: пассы, перепросмотр, неделания и так далее,  о чем ты спрашивал.

Я себе сказала: если это реально учебник, значит нужно брать и делать.

Мне повезло, я человек-действия. Чтобы понять/ узнать, мне нужно прожить. Поэтому, я начала перечитывать с первой книги и делала все, что было написано. У меня не было сомнений в том, что я делаю правильно. Я отдалась на 100% Без остатка.

Стирание личной истории. Прощание с близкими. Созерцание предметов. Отказ от жизни, которую знала. Всё оставила.

Но мне повезло, у меня невероятные друзья и близкие ??❤ Каждый принял мое решение отправиться в кругосветное путешествие и каждый знал, что может меня больше не увидеть. Но я уходила постепенно, никого не бросала. Все были готовы.

А спустя короткое время я оказалась в двухкомнатной квартире в маленькой арендованной комнате с двумя чемоданами вещей и парочкой коробок. Где я до сих пор живу.

Рассказываю тебе и не верю, что это случилось со мной. В сознании, если бы мне предложили сыграть в такую игру, я бы ни за что в жизни не согласилась. Если бы мне сказали, что в 2017, 2018, 2019 годах с тобой произойдёт это и это, я бы покрутила у виска этого человека ?

Ремизм и его последствия

«О беседе по душам» Иногда пишу стихи, стихотворения, четверостишья, пятеростишья, рассказы, мысли, цитаты. Источник фото: инстаграм Натальи Ремизовой

Расскажи чуть поподробнее о том, как ты практиковала сталкинг и какой опыт получила из этого? 

Здесь стоит отметить, что все практики, описанные в книгах (сталкинг, перепросмотр, созерцание) каждый понимает по своему. Это так же, как и с пассами. У каждого своё видение и нет единой формулы.

До того, как я оказалась в маленькой комнатке, я уже пол года практиковала пассы, сделала один раз перепросмотр и уже стирала личную историю (уходила из профессии, закрывала бизнес и тд).

В маленькой комнате началась история сталкинга. Общение с хозяйкой квартиры и с соседкой (со мной до сих пор живет чудесная девушка). У меня была легенда про себя, но она особо не потребовалась. Так получилось, что и здесь мне повезло/или не повезло, но всем все равно было кто я, что я. Никто не лез ко мне, а я к ним ?

У меня были накоплены средства для существования на год (плюс/ минус) и я пошла искать работу для избавления от чувства собственной важности.

Сначала искала через интернет: кладовщик, упаковщик, уборщица. Загрузила резюме, сделала страшное фото. Разослала отклики и пошла в магазин за продуктами. На тот момент я заморачивалась по питанию (vegan ?) и продуктам (покупка у фермеров и тд), поэтому нашла недалеко от дома два рынка. Как ты понимаешь, я поехала просто за продуктами. Я уже купила все, что мне нужно было и села в кафе попить чай. И тут меня осенило: «А может быть на рынок устроиться?». И я пошла по рынку, спрашивала нужен ли сотрудник. Меня отправляли то в одно, то в другое место. И в итоге уже на следующий день я вышла продавать орехи и сухофрукты.

И тут мне снова повезло/ не повезло ? но я работала среди прекрасных, умных, интересных, отзывчивых людей.

Что я хочу сказать — мелочных тиранов мне попадалось мало, но они были ??

В этой истории есть важный момент. Я думала, что работа на рынке вызов, но вызовом оказалось другое. Я встретила около 10 знакомых, которые знали меня как фотографа. Некоторые были моими клиентами. И я их видела каждые выходные на протяжении всего периода работы на рынке.

Когда я увидела первого своего знаемого, я испугалась и спряталась под прилавком. Но позже я поняла, что очень многие закупаются на рынке, и прятаться бесполезно ? Я никому ничего не объясняла. Говорила: «Ну теперь вот так!».

Я поняла, что уже не вернусь в ту жизнь и мне терять нечего. Я не в отпуске, я создаю новую себя или стираю себя.

Через время на рынке я больше не нужна была (собственник лавки сделал документы и сам стал торговать), я неделю не работала, а потом снова начала поиск.

Вторым опытом была работа в кафе. Я мыла посуду.

В тот день, я просто пришла пообедать в кафе и поняла, что хочу быть здесь.

Пришла домой, прочитала про заведение и написала письмо: «Нужен ли сотрудник!». Меня спросили: «А какая должность интересует?». Я ответила так: «Могу быть официанткой/ кассиром, но не боюсь работы посудомойщицы».

И тут мне снова повезло ?

Никаких сложностей. Скукота. Ребятам, как раз, срочно нужна была посудомойщица. На следующий день я вышла в кафе мыть посуду.

Работа физически тяжелая, но я увидела, что мои руки настоящий дар. Они такое могут ?

Ещё в этом месте я видела, что я мыслю формами и картинками, что у меня технический ум; а систематизация мыслей и физического пространства приносит удовольствие.

До этого места я изо всех сил стирала личную историю и жила по легенде о себе самой.

В этом кафе произошло то, что никто не мог ожидать. Меня это открытие шокировало.

Я пришла работать перед новый годом, и почти месяц была запара. Я не поднимала головы, как и все в кафе. Я почти ни с кем не говорила, а когда праздники закончились, ко мне подошла коллега с фразой: «Ты делаешь сталкинг?». Я улыбнулась и произнесла: «Угу!»

Позже я стала общаться со всеми и меня воспринимали, как практика. Реакция была почти такой: «А ты практикуешь! Ну понятно! Прикольно! Расскажи!».

И всё•

И знаешь именно здесь моя важность разбилась вдребезги. Не когда я работала на рынке или на мойке, а именно в момент, когда для окружающих в этом не было ничего особенного.

Я увидела, что в момент вступления на Путь Воина я раздула свою важность до вселенских масштабов ?

Я смогла ставить фото и работала на рынке. Супер-крутая? Да!!!

Но нет! В кафе всем все равно было. Для них это было: «Ну в мире много странных людей. Много практик. И чё?». Не совсем так, но здесь многие были знакомы с трудами Карлоса, пусть даже теоретически.

Настолько ничтожной я себя не чувствовала. Пустое место. Подумаешь, моешь посуду.

И в этот момент я «увидела» жизнь. Без иллюзий. В этот момент я стала реальной. Это состояние я не могу описать. Ум просто остановился. Он перестал говорить. Он присутствует до сих пор, но он действует как-то иначе.

До книг Карлоса я читала другие книги, ходила на курсы личностного роста и уже знала про внутренний диалог. Но Дон Хуан подтвердил мои догадки: внутреннее безмолвие накапливается; просветление и пробуждение приходит постепенно.

Здесь. В этот момент я ощутила своим телом, что это такое. Мир остановился, но на доли секунды. И я поняла, что я на верном пути и продолжила делать всё то же самое, но уже по-другому.

Ушёл какой-то фанатизм.

Позже кафе закрылось и я перешла работать на производство от кафе. Здесь началась жизнь. Я как-будто возвращалась в социум, в жизнь.

Это тоже сложно обьяснить, но в один момент я перестала жить, как человек на пути Знания. Я перестала делать пассы, сны. Снова начала общаться с друзьями, близкими. Кому-то рассказывала свою историю. Кому-то нет. Я вроде бы возвращалась, но сердцем понимала, что оставить Путь Воина нужно для чего-то.

Там не было мыслей: «Это фигня. Это не работает» и все в этом духе. Там было что-то другое и я проста знала, что сила ведёт меня и нужно довериться. И я доверилась.

Я оставила практику и погрузилась в жизнь. Начала фотографировать. Но уже не так, как раньше.

Вот уже пол года я не делала пассы и знаешь, сейчас я снова начала делать не только их и это совершенно другая история. И это тоже сложно описать. Нет важности, нет фанатизма. Я делаю не потому что нужно, а потому что весело и хочется. И я понимаю, что это тоже просто период для чего-то.

Сила ведёт, и я иду.

Ремизм и его последствия

Когда дом рядом с лесом, когда мысли отсутствуют и ты ощущаешь жизнь здесь и сейчас ?????☘️

Я правильно понимаю, что фотографирование — это твой путь сердца? И когда ты это поняла?

Да, фотография — это мой путь сердца ❤ Это можно увидеть через то, как я это делаю не только через мои работы/ портфолио, но и через то, как я говорю про фотографию. За последние пол года я много говорила, в социальных сетях много информации, будет желание можешь ознакомиться.

Знаешь, фотографировать я люблю с детства, но в разный период жизни я смотрела на неё по-разному.

Сейчас могу сказать, что #REMIZM это точно не про фото. Это про что-то большее. Возможно, прозвучит громко, но #ремизм это про путь сердца каждого из вас. Проект сам родился и живет своей жизнь. Иногда, я в нем есть, а иногда нет.

Когда я поняла, что это мой путь сердца?
Если честно, то недавно. Это было в Нижнем Новгороде. Я поехала в гости к друзьям и решила не брать фотокамеру. Это был исторический момент ? Первое путешествие без фотографирования. Да, со мной был телефон, но это совершенно другое.

Я увидела, что фотография — это фотография; я — это я; а ремизм — это ремизм ??‍♀

Ремизм и его последствия

«На сколько нужно любить свое дело, чтобы не обесценивать его?!» Источник фото: инстаграм Натальи Ремизовой

Как ты используешь фотографирование и фотографии для перепросмотра? Что происходит при этом?

На самом деле, для перепросмотра не нужны фотографии. Техника сама по себе очень сильная.

Но так как я практик и экспериментатор, то решила проверить, что станет возможным если использовать фотографии. Для тех, людей у кого сложности с визуализацией, фотографии отличные помощники.

Плюс, у меня есть некоторые индивидуальные особенности: я забываю. И фотографии являются моим участками мозга, которые отвечают за воспоминания.

Когда я первый раз делала перепросмотр, то составила 2 списка: полный и мои сексуальные партнёры. И делала практику в классическом смысле.

Позже делала ещё раз перепросмотр, но только второго списка. Ещё позже решила сделать третий раз. И в промежутках меня тянуло смотреть фотографии. Я просто открывала альбомы и смотрела фотографии. Без излишней важности.

Позже увидела, что снимки играют роль «усилителя вкуса».
Сейчас становится модно изучать вопрос с двух сторон: духовный и мозговой ?
Есть даже фраза: «Будущее за всеобъемлющим человеком. Учёный не сможет называть себя ученым, если не будет изучать вопрос и с духовной и с материальной стороны».

Я соглашусь с этой фразой, но в своём понимании.

Возвращаясь к фото. Перепросмотр — это практика/ медитация; работа с дыханием, подсознанием, с душой и с мозгом.

Я думаю, ты немало читал информации про работу мозга и знаешь, что в нем есть разные участки. И у нас в мозгу есть участок, который отвечает за тактильность. Когда мы берём распечатанный снимок, то задействуем несколько рецепторов, что позволяет сделать перепросмотр более эффективно.

Происходит букет реакций. Я не научный сотрудник, но даже мне понятно, что для некоторых типов людей фотографии могут стать лучшими друзьями.

Серьёзно ли это? Нет.

Нужно ли это всем? Нет.

Жизненно необходимо это? Определено, нет.

? всем ремизм!

[DP_Grid_View_Related_Posts dp_postid=»3157″ dp_title=»Другие статьи»]

Женщина-воин. Марина Абрамович

Женщина-воин. Марина Абрамович

Некоторые люди ведут жизнь воина не потому, что прочитали книги Кастанеды, а потому, что нашли этот путь в своем сердце. И некоторые люди находят пути перепросмотра своей жизни, ни разу не считая себя «практикующим» или кем-то подобным.
Хочу вас познакомить с таким человеком: Марина Абрамович.
Марина Абрамович — знаменитая сербская художница и акционистка. Ее называют «бабушкой перфоманса» — она была пионером в исследовании границ человеческого и социального. Она первой поставила публичные эксперименты над собой, обучая общество находить и преодолевать барьеры — боли, власти, секса, любви, привычек и смерти. Марину Абрамович поневоле признают чванливые арткритики — уж слишком поразительными были ее эксперименты. Сейчас ее, как и любую знаменитую женщину, пытаются поднять на свое знамя феминистки, но и они вынуждены цензурировать ее речь — слишком неформатна, слишком неполиткорректна.
Приводим удивительный разговор Марины с польской журналистской, в котором она рассказывает о своих встречах с шаманами, о своем пути и своих осознаниях и своем перепросмотре. Ее ощущению внутренней свободы, ее мудрости, отрытости, искренности и силе может позавидовать любой практикующий любой из традиций.

Паулина Райтер: — Запись перформанса «Энергия покоя / Остаточная энергия» 1980 года: вы стоите напротив Улая — вашего партнера в искусстве, вашего любовника — держите лук, тетива натянута, Улай зажимает пальцами наконечник стрелы, направленной в ваше сердце.

Марина Абрамович:

— Вы проехали такое огромное расстояние, из самой Польши, чтобы поговорить со мной о любви?

— Да.

— Тогда нам следует начать с другого рассказа, о том, что было раньше. Мне потребовалось много лет, чтобы понять, что такое любовь, и чтобы понять, как важна безусловная любовь.

Я выросла в Югославии, находившейся под властью маршала Тито, во времена коммунистической диктатуры. Родители — партизаны, герои войны. У меня было непростое детство. Их союз — ужасный, напоминал войну — они никогда не целовались, не обнимались, даже не разговаривали друг с другом.

Я очень любила отца и восхищалась им — он обладал шармом революционера. Не могла понять, почему мать так плохо к нему относится. Только значительно позже осознала, что он ей изменял. Она ревновала.А потом отец меня обманул. Мне было шесть лет. Он учил меня плавать, но дело шло из рук вон плохо, я боялась глубины. Однажды он посадил меня в маленькую лодку, мы заплыли далеко. Вдруг он схватил меня, как щенка, и бросил в Адриатику. Помню, как я испугалась — я наглоталась воды и была уверена, что утону. А отец стал отплывать. Я видела только его отдалявшуюся спину. Кричала, но он не оборачивался. Я подумала, что ему все равно, выживу я или умру. Я почувствовала злость и решила, что не сдамся. Подстегиваемая яростью, я поплыла за ним. Он остановил лодку и ждал, не глядя в мою сторону. Услышав, что я подплываю, протянул руку и втащил меня на борт. Мы не сказали друг другу ни слова. Помню чувство одиночества и отчаяния. Я поняла, что если уж собственный отец меня не любит, значит меня нельзя любить, и я никогда не буду любима.

— Родители научили вас, как преодолеть страх, но не учили как любить и быть любимой.

— Мама никогда меня не обнимала. Много позже, когда мне было уже лет 40, я спросила ее: «Почему ты никогда меня не целовала?». «Чтобы не сломать тебя», —- ответила она.Когда она умерла, я нашла ее письма и дневники. Я узнала, какой несчастной и одинокой женщиной она была. Если бы раньше мне попалась на глаза хотя бы страница из этих дневников, мои отношения с ней сложились бы иначе. Но оказалось слишком поздно, ее уже не было.Думаю, она хотела, чтобы я выросла сильной женщиной, которую невозможно ранить. Которая не будет так страдать из-за любви, как она.— В жизни — наоборот. Если в детстве мы узнали любовь, мы вырастаем сильными. Вы говорите о том, что родители нанесли вам рану, не заживающую всю жизнь.— Да. Я постоянно задумывалась над тем, что сделала не так. Почему меня не любят? Считала, что не заслуживаю любви.

Люди молчат о подобных вещах, потому что о них не принято говорить, но я уже в таком возрасте, что позволяю себе свободу — когда мои родители умерли, я почувствовала облегчение. Может быть, они даже по-своему любили меня, но я кое-что вам скажу: впервые я обняла маму, когда у нее была глубокая деменция, и она позволила это сделать, потому что уже не узнавала меня. Если бы не бабушка, которая воспитывала меня в течении нескольких лет, я бы вообще не знала, что такое любовь.

— Вернемся к фотографии с Улаем. О перформансе «Энергия покоя / Остаточная энергия» вы говорили, что это работа о доверии двух людей. Почему стрела направлена в ваше сердце?

— Я не задумывалась над этим. Всегда так складывалось, что я брала на себя труднейшие ситуации, меня манила опасность. В этом перформансе мы закрепили на грудной клетке маленькие микрофоны. Меня будоражила мысль, что я услышу звук своего сердца в тот момент, когда смерть так близко. Это могло случиться в любую секунду.Тот же вопрос, который вы задали, прозвучал в интервью, которое Улай дал на телевидении. К тому моменту прошло уже несколько лет, как мы расстались, на протяжении семи лет мы совсем не общались. Я согласилась на интервью при условии, что мне не придется встречаться с Улаем, каждый из нас ответит на вопросы отдельно.

На вопрос: «Почему стрела направлена в сердце Марины?», Улай ответил: «Это было и мое сердце».

Женщина-воин. Марина Абрамович

— Он имел в виду, что вы были одним целым?

— Да. В самом начале наших отношений Улай нашел в музее медицины фотографию скелета сиамских близнецов, сросшихся ребрами. Этот образ стал символом нашего физического и духовного единства. Наша первая встреча была необычной. Я поехала в Амстердам по приглашению телевидения. Когда приехала, меня представили художнику Улаю. После съемок мы всей группой пошли на прием. Я встала и сказала, что всех угощаю, потому что у меня сегодня день рождения. А Улай: «Нет, сегодня у меня день рождения». Он вытащил из кармана маленький календарик и показал, что в нем недостает листка с 30 ноября. Сказал, что всегда вырывает из нового календаря день своего рождения. Я не могла в это поверить, потому что у меня был такой же календарь, тоже с вырванным 30 ноября, потому что день рождения вызывал у меня мрачные мысли.

Таких совпадений в наших отношениях было множество. Я во сне задавала вопрос, а Улай просыпался и отвечал на него. Или я порезала палец, а Улай в тот же самый момент поранил тот же палец другой руки. Между нами установилась какая-то синхронизация. На время, а потом все закончилось.

— Вы были вместе 12 лет.

— Когда мы познакомились и полюбили друг друга, решили работать вместе. Первый совместный перформанс — «Отношения во времени», мы показали его на Венецианской биеннале в 1976 году. Мы стояли обнаженными на расстоянии 20 метров друг от друга. Сначала медленно, а потом все быстрее и быстрее мы бежали друг другу навстречу. В первый раз, минуя друг друга, едва соприкоснулись, каждый последующий раз задевали друг друга все сильнее, а в конце начали сталкиваться. Несколько раз удар оказывался настолько сильным, что я падала. Мы хотели показать, что из столкновения двух энергий — женской и мужской — возникает нечто, что мы назвали «that self», «то «я»». Это была третья энергия, абсолютная, лишенная эго, соединение мужского и женского начал. Высшая форма искусства.

— У этой энергии есть что-то общее с любовью?

— Боже мой, ну, конечно. С идеей единения, целостности, связи. Некоторое время мы с Улаем были идеальной парой, которую связывали любовь и искусство. Мы жили бескомпромиссно, за пределами общественных норм. Купили старый полицейский фургон, «ситроен», такую консервную банку без системы обогрева, и поселились в нем. Переезжали с места на место, туда, где хотели увидеть наши работы. Мы взяли собаку из приюта. Я не хотела детей, еще до Улая делала аборты, потому что не видела возможности быть одновременно матерью и абсолютно свободным художником. Искусство было для меня важнее всего.

Женщина-воин. Марина Абрамович

— Вы с Улаем написали манифест вашей бродячей жизни — «Art Vital» («Живое искусство»). А в нем следующие обещания: не заводить постоянного места жительства, энергия в движении, никакого повторения, самостоятельный выбор, подвергать себя опасности, нарушать границы, рисковать, подчиняться основным рефлексам, полагаться на случай.

— Мы так жили пять лет. Все наше имущество умещалось в этом автомобиле. Часто мы парковались где-нибудь в деревне и шли к пастухам, чтобы они дали нам какую-нибудь работу в обмен на молоко, колбасу, сыр, хлеб. В свободное время я вязала нам свитера на холодные дни. Нам не надо было оплачивать ни телефонные, ни квартирные счета.

— Вы чувствовали себя счастливой?

— Да, очень. Это была идеальная жизнь. Мы любили друг друга, все время занимались сексом, у нас была собака, которую мы любили, мы жили идеями, ездили по музеям и воплощали свои замыслы. Мы были очень бедными, но чувствовали себя очень богатыми.

Сегодня я встречаю много богатых людей, познакомилась даже с несколькими миллионерами и видела, как они переживают из-за совершенно несущественных вещей, как их губит привязанность к деньгам. Ничего не иметь — важное начало чего-то значимого. В то время было популярно изречение из суфийской философии: «Less is more» — меньше, значит больше. И мы тоже постоянно говорили себе, что все больше хотим иметь все меньше.

— Рассматривая ваши совместные работы тех лет, зная, что вы расстались, можно увидеть в них предвестие того, что любовь закончится, что будет боль. Два сталкивающихся тела. Улай зашивающий себе рот, чтобы вы говорили за него («Разговор о сходстве», 1976). Вы давали друг другу пощечины («Светло/Темно», 1977). Перформанс «Вдох/Выдох» (1977), где вы дышали воздухом, который выдыхали друг в друга, едва не задыхаясь. Стрела, направленная в ваше сердце.

— Может быть. Мы расстались на Великой китайской стене. Изначально этот перформанс должен был называться «Любовники». Мы должны были двигаться навстречу друг другу с двух концов стены, встретиться посередине и пожениться. Однако по дороге Улай изменил мне с китайской переводчицей, сопровождавшей его, и сделал ей ребенка. Женился на ней.Потом мы много лет не виделись. Я выкупила у него права на наши совместные работы. Два года назад Улай решил оспорить тот договор, дело дошло до суда. Я была уверена, что выиграю его, но я проиграла, пришлось заплатить огромную сумму.

Эта история меня разрушила психически. Чтобы очиститься, я поехала медитировать в центр на юге Индии. Хотела избавиться от причинявшего мне боль гнева, от злости на Улая, которая была как нарост у меня внутри. И что? В этом месте на краю света, 36 часов пути от Нью-Йорка, кого я встречаю? Улая и его очередную жену. Ему пришла в голову та же самая мысль.

Мой первый порыв — уехать. А потом я села и подумала: если Бог нас обоих отправил сюда, значит для этого есть причина.

После месяца медитаций, проведенного бок о бок, я ему все простила. А он мне. Злость, напряжение, гнев ушли. Люди часто говорят, что прощение — важно. Легко сказать, трудно сделать. Но люди правы. Прощение — лучшее лекарство.

Сейчас мы с Улаем дружим. Будем писать книгу о том, что пережили вместе. Я беспокоюсь за него, потому что он очень болен, похудел, кожа и кости. Я люблю его. И жизнь именно такова. Странное чувство любовь, она способна уйти и способна вернуться.

— Значит на Китайской стене был не конец любви, а только пауза.

— Но я не хочу, чтобы вы меня не так поняли — сегодня я сильно влюблена в совершенно другого человека. Одна вещь, которую я поняла с возрастом, а мне в этом году исполняется 72 — насколько важна безусловная любовь. Любовь к совершенно чужому человеку. Любовь к природе, животным, скалам, деревьям.

С каждым днем я все ближе к смерти. В эту секунду ты живешь, а в следующую уже мертва. То краткое время, которое мы находимся здесь, должно быть наполнено любовью к жизни и радостью. Не надо бояться жить. Какая страшная трата времени — жить жизнью, наполненной ненавистью.

— Как вы учились безусловной любви?

— Через страшные страдания. После Улая мне потребовалось много времени, чтобы снова поверить мужчине. Но в конце концов я влюбилась, поверила и вышла замуж. И этот человек, Паоло, по-настоящему разбил мне сердце.

Когда Улай меня бросил, было страшно, но этого я немного ожидала. Еще и поэтому я не хотела иметь от него детей, потому что каждую свою женщину он бросал с ребенком. С самого начала я принимала в расчет то, что наши отношения могут закончиться. Зато Паоло, мой муж, заставил меня поверить в то, что наша любовь — на всю жизнь. Что я в безопасности. Когда любишь абсолютно, то и боль от измены абсолютная. Он все уничтожил, предал меня. Я страдала невыносимо.

Я умею переступить через физическую боль — в перформансах, когда мне казалось, что не выдержу, что вот-вот потеряю сознание, она проходила.

Эмоциональная боль оказалась значительно хуже. Мое сердце было разбито, и я не могла собрать его сама. Я все время плакала — в супермаркетах, в такси, начинала рыдать посреди улицы. Изводила друзей рассказами о своей любви и страданиях, все были сыты ими по горло. Я сама уже не могла себя слушать. Не могла спать, есть. Я была больна.

— Знакомая врач рекомендовала вам двух шаманов в Бразилии — Денисе и Руду. Она верила, что те исцелят ваше разбитое сердце.

— Я поехала к ним. Сначала мною занялась Денисе. Мы вместе сели на землю. На Денисе было платье в цветочек, она улыбалась неземной улыбкой и казалась самой счастливой женщиной на свете. Она мне улыбнулась и спросила: «Что происходит?». Я разрыдалась и стала рассказывать, что сильно люблю Паоло, что он меня бросил, что я старая и уже никто никогда меня не полюбит, я навсегда останусь одна. Чем больше я жаловалась, тем больше Денисе смеялась над моими словами. После того, как я проревела час, она сказала: «Ну хватит». Сняла платье и стала передо мной совершенно голая. У нее были крепкие ноги, широкие бедра, огромные груди, свисавшие до пояса. «Посмотри на меня! — произнесла она. — Я — богиня! Я — самая красивая женщина, какую ты когда-либо видела».

Она взяла свою обвисшую грудь, поднесла к губам и поцеловала. Потом другую. Она целовала свои руки, колени, ступни. Я смотрела на нее — действительно, в тот момент она была богиней. Ее убежденность в собственной красоте, то, насколько она была уверена и довольна, вывело меня из состояния жалости к себе. Это было лучше, чем 20 лет психоанализа. Я поняла, что чувство отвергнутости, ощущение себя нелюбимой, убежденность в том, что я уродина, что у меня огромный нос, огромная задница, жирные руки — полная чушь. Сила идет из души. Передо мной стояла самая красивая женщина, какую я видела в жизни.

Женщина-воин. Марина Абрамович

— Денисе еще и прорицательница.

— Однажды она бросила камушки и ракушки, взглянула на них и сказала: «Ты здесь издалека, из другой галактики, ты явилась с определенной целью». «Какова моя цель?» — спросила я заинтригованно. «Твоя цель — научить людей преодолевать боль», — сказала она. Я опешила. Денисе ничего обо мне не знала, но то, что она говорила, звучало так знакомо. Ведь именно это я делала во всех своих перформансах — создавала ситуации, сложные физически и эмоционально, и проходила через них у зрителей на глазах.

Поэтому я так сильно хотела написать «Преодолеть стену». Эта книга не для историков искусства, а для каждого. Эта книга должна вдохновлять. Конечно, моя жизнь была трудной, но я старалась выжать из нее как можно больше, найти выход, превратить страдание в искусство. Если я могла, то и вы справитесь с болью. В посвящении я написала: друзьям и врагам. Потому что на протяжении жизни многие друзья стали моими врагами, а многие враги — друзьями. Но я забыла о самом важном — я должна была посвятить ее и чужим. Потому что чужие появляются в нашей жизни и меняют ее. Таким чужим человеком, изменившим мою жизнь, был Руда.

Денисе приободрила меня, но я по-прежнему страдала физически. У меня болело левое плечо и рука, как сломанное крыло. Болели ноги. Руда сказал мне, что у такой физической боли, которая появляется как будто беспричинно, истоки — в эмоциях. «Мы должны пройти обратный путь, — сказал он. — Я избавлю тебя от боли физической, потом от эмоциональной, а после наполним тебя любовью к себе». «Но как?» — спрашивала я. Руда сделал мне массаж. Он продолжался несколько дней, и я выла от боли. Все время плакала. Вспоминала ситуации из детства, я и не подозревала, что моя память их сохранила. Под конец Руда меня обнял. Я — совершенно голая, среди джунглей, с чужим мужчиной, но в этом не было ни намека на эротику. Руда обнял меня, как обнимают маленького ребенка. У меня не осталось сил, я чувствовала себя опустошенной. Он сказал: «Теперь твои клетки свободны. Я люблю тебя. Я даю тебе безусловную любовь, но и ты должна себе ее дать».

— Что значит любить себя?

— Посмотри на меня. Никогда в жизни я не чувствовала себя лучше. Я счастливей, чем была когда-либо за всю свою жизнь. Я ни за что не хотела бы вернуться в то время, когда мне было 20-30 лет. И даже 50. Сейчас у меня есть знания, осознанность, которых раньше не было. Я просыпаюсь утром и чувствую, что мне хорошо в моем теле. Мне 72 года. Я с мужчиной, которому 51 год. Он влюблен в меня без памяти, он каждый день говорит мне, как ему чертовски повезло, что он познакомился со мной. И я его люблю.

Иногда про себя я думаю: нет, это невозможно. Как можно быть настолько счастливой? Мне больше не снятся кошмары, я сплю как ребенок. Хорошо ем. Все симптомы разбитого сердца прошли. Я не страдаю из-за того, что старею. Я поняла, что мое счастье зависит только от меня. В итоге мы все равно всегда остаемся одни, так что счастье не должен обеспечивать другой человек.

— В 2010 году в МоМА в течении трех месяцев вы показываете перформанс, который сразу вошел в историю искусства — «The Artist Is Present». Вы сидите на стуле, каждый день по восемь–девять часов, неподвижно. Люди, которые пришли на выставку, могут сидеть напротив вас довольно долгое время. Вы просто смотрите друг другу в глаза. По окончании вы говорили, что они давали вам безусловную любовь, а вы — им.

— Когда я придумала этот перформанс, куратор МоМА сказал, что я, наверное, сошла с ума, никто не захочет сесть, это Америка, ни у кого нет времени. Нью-Йорк постоянно спешит, все куда-то бегут. «Этот стул останется пустым», — предупредил он. «Мне все равно, — сказала я. — Значит будет пустым. Я все равно буду там сидеть».

Я знала, что могла бы сделать ретроспективную выставку, устроить торжественный прием и выкинуть все из головы. На самом деле, мне не обязательно было мучиться три месяца, сидя там. Но я поняла, что это уникальный шанс показать преображающую силу живого искусства.

Оказалось, что куратор ошибался. Стул напротив меня не только не пустовал, наоборот, люди стояли в гигантских очередях.

— Но вы правда считаете, что они пришли за безусловной любовью?

— Они пришли, потому что одиноки. Потому что страдают. Потому что технология отобрала у нас контакт с людьми. Чтобы сесть на стул напротив меня, сперва приходилось ждать, потому что очередь была действительно длинная. А потом люди садились. Может просто из любопытства? Когда кто-то садился напротив меня, он понимал, что за ним наблюдают сотни людей, я, его снимают на видео, фотографируют. Ему некуда было бежать — только вглубь, в себя.

— Поэтому многие плакали?

— Потому, что когда присмотришься к себе, видишь компромиссы, на которые пошла. Вещи, которые делала, несмотря на то, что не хотела. Может, твоя жизнь, пока мы сидим напротив друг друга, рассыпается на части? Кто знает? Однажды напротив меня села молодая девушка с маленьким ребенком на руках. Я никогда ни в чьих глазах не видела столько боли. В какой-то момент она сняла шапку с головы ребенка, там был шрам. Когда фотографии Марко Анелли («Портреты в присутствии Марины Абрамович») опубликовали в альбоме, эта женщина мне написала. Она писала, что ее дочь родилась с раком мозга. В то утро она ходила с ней к врачу, он сказал, что надежды уже нет. По дороге домой она зашла в МоМА. Девочка умерла несколько недель спустя. Я ей ответила. Где-то через полгода она мне написала, что беременна. Ее ребенок родился здоровым, она прислала его фотографии. Жизнь продолжается.

Многие люди возвращались по несколько раз, чтобы сидеть со мной. Образовалось своего рода сообщество. Некоторые продолжают встречаться, переписываются. Этот опыт оказался настолько мощным, что когда в последний день я встала со стула, то уже знала, что хочу делиться своим методом. Хочу открыть институт Марины Абрамович.

— Метод Абрамович основан на випассане (випассана или випашьяна — вид медитации в буддизме, созерцание четырех благородных истин и идеи невечности) (что означает видеть вещи такими, какие они есть) — медитативной практике, во время которой постятся, концентрируются на дыхании, мыслях, чувствах. Вы велите людям разделять рисовые зерна, ходить с завязанными глазами по лесу, выдержать неделю в полном молчании.Женщина-воин. Марина Абрамович— Метод Абрамович — это разнообразные инструменты, которые позволяют познать себя. Когда меня пригласили летом 2014 года сделать выставку в Галерее Серпентайн в Лондоне, я решила, что не стану показывать ни работы, ни реконструкции старых работ. Пустое пространство. Работу должны были создать зрители. Это уже рассказ не обо мне.В перформанс «As One» в Греции я пригласила людей через твиттер. Пришли тысячи. Я хотела им рассказать о любви к совершенно чужому человеку. Что она возможна. Я попросила их положить руки на плечи чужих людей рядом, и так они стояли в тишине семь минут. Люди стояли, плакали и чувствовали любовь. Мы умеем создавать ситуации, в которых демонстрируем гнев, но не способны создавать ситуации встречи в любви. Журналисты меня часто спрашивают, что должны сделать мировые лидеры с фатальной ситуацией в мире. Я говорю: они должны прочитать биографию Ганди. Изменить сознание — значит начать изменять мир.

— Может, вам нужно проводить мастер-классы для мировых лидеров по методу Абрамович?

— Может быть. Сейчас я провожу мастер-классы для бизнесменов, которые поддерживают институт. Я вижу, в каком они сильном стрессе, у них заболевания сердца. Они сами чувствуют, что должны замедлиться. Моя мечта — построить в больших городах то, что я называю «комната тишины», место в центре города, где можно будет укрыться, заскочить ненадолго, чтобы передохнуть, побыть с собой.

— В книге вы пишете, что Марин на самом деле три. Одна — воин. Вторая — личность духовная…

— …и третья — вульгарная Марина, которая валяет дурака. Я обожаю такую Марину, потому что она удерживает меня на земле. Боже, я рассказываю ужасные анекдоты, неполиткорректные, антифеминистские, абсолютно непристойные. Я это обожаю. Сейчас вам расскажу. Вам известно, что черногорцы страшно ленивы? Их любимое животное — змея, потому что она умеет ходить лежа. Ну так вот, одна женщина кричит на улице (…тут Марина Абрамович рассказывает анекдот, который, поверьте мне, невозможно воспроизвести даже в умеренно феминистском журнале).

Вы, вероятно, считаете, что это ужасно, но я думаю, что незачем подавлять эту Марину, я должна позволить себе быть собой.

— Но в книге вы пишете о другой третьей Марине. О Марине, которая чувствует себя старой, уродиной, чувствует себя выброшенной, как ненужный хлам. Это Марина, которой вы были после того, как распался ваш брак.

— Этой Марины больше нет. Осталась Марина-клоун. Я считаю, что чрезвычайно важно уметь смеяться над собой. Не относится к себе так серьезно, будто мы — центр вселенной. Мы — летящая в космосе пыль. Иногда, чтобы установить дистанцию, я хожу в планетарий в Музее естествознания. У них есть программы о темной материи, астероидах, черных дырах. Ты сидишь в удобном кресле, и в какой-то момент лазер показывает маленькую точечку на обочине Млечного Пути. Это Земля. Какая-то космическая пындровка.

И я вспоминаю о том, как важно смирение. Все наши немыслимо серьезные дела в такой перспективе становятся ничтожными. Мы ничего не знаем. Я советую с подозрением относиться к людям, которые считают, что знают ответы на все вопросы.

— Что важно для вас сейчас?

— Мое наследие. Материальные блага не имеют значения, но хорошая идея может жить долго. Для меня важен мой институт.

Я забочусь о себе, о своем здоровье, мне необходимо время, чтобы успеть сделать как можно больше. Я вступаю в последний этап жизни. Смерть может появиться в любой момент, я должна быть к ней готова. Я всегда повторяю, что хочу умереть осознанно, без гнева и… Ну, нет! Забыла, что третье. Боже мой, как же я хотела умереть-то? Черт, это ведь мой манифест. Ага, вспомнила: я хочу умереть осознанно, без гнева и без страха.

 

Кастанеда и Феллини: 7 граней одиночества

Кастанеда и Феллини: 7 граней одиночества

Пришло время, дорогие мои друзья, распутать некоторые подробности несбывшегося сновидения одного из величайших режиссеров ХХ века – Федерико Феллини (обладатель пяти премий «Оскар» и «Золотой пальмовой ветви» Каннского кинофестиваля). Многие из вас уже слышали или знают, что Карлос Кастанеда встречался с Феллини – у итальянского классика кино была навязчивая мечта снять фильм по мотивам «Учения Дона Хуана».

Кастанеда и Феллини: 7 граней одиночества

В 1984 году Карлос и Федерико встретились и некоторое время дружески общались. Во встречах также участвовала Флоринда Доннер-Грау. После первой встречи и некоторого раздумья Карлос от участия в фильме уклонился и сопровождать Феллини и его команду в Мексику отказался.  Феллини со своими спутниками совершил поездку в Мексику самостоятельно. По следам этой поездки появились наброски к сценарию будущего фильма «Путешествие в Тулум». В поездке Феллини сопровождал его помощник Андреа Де Карло, который после этой поездки написал и опубликовал роман «Юкатан».  Феллини расценил публикацию этого романа как «предательство», он считал, что Андреа раскрыл в романе часть его замыслов. Также у Феллини были финансовые трудности и то, что режиссер посчитал зловещими или неблагоприятными знамениями. Так или иначе снимать этот фильм Феллини не стал.

Невостребованные материалы и идеи этого сценария легли в основу комикса, нарисованного известным итальянским художником Мило Манара. Комикс был издан в 1992 году и быстро стал библиографической редкостью. Поскольку Мило Манара имел предрасположенность к эротической стороне жизни, комикс по следам фантазий Феллини получился весьма чувственным, с обилием откровенных сцен. Разумеется, к сюжетам Кастанеды или к каким-то его идеям этот комикс не имел уже совсем никакого отношения, кроме некоторого налета «мистики» и присутствия некоего брухо. Имя Кастанеды в комиксах не упоминается, хотя Феллини думал ввести в сюжет персонажа по имени Карлос. По словам Феллини, ему это «запретил» некий таинственный человек, позвонивший по телефону «металлическим голосом».

Итак, мы имеем разные описания встреч Кастанеды и Федерико Феллини.

Мы приводим варианты с той и другой стороны.

Что об этой встрече рассказывал Кастанеда?

Вот отрывок из интервью Карлоса Кармине Форт (1990 год)

– Нам очень нравится Рим. Приезжая туда, мы всегда навещаем Феллини, который является нашим другом. Я говорю ему: «В твоем возрасте тебе бы пора оставить страсти, не растрачивай свою энергию, интересуйся другими вопросами». Но он не воспринимает мои слова всерьез, говорит, что он не сможет жить, если он не влюблен.

– Вы встречаетесь всегда только в Риме?

– Нет, мы видимся и в Лос-Анджелесе. Однажды он пришел ко мне с одним римским юношей, потому что путешествие было для него скучным, и он хотел, как он выразился, наслаждаться во время путешествия красотой.

– Вы говорите с ним по-итальянски? – спросила я его, вспомнив его замечание о том, что он учился в Милане.

– Мой итальянский очень скуден, – признался он. – Я им недостаточно владею, чтобы чувствовать тонкости языка. С Феллини мы говорим по-английски.

Отличающуюся версию своего знакомства с Феллини Кастанеда изложил на встрече с читателями и последователями в Доме Тибета (Casa Tibet), Мехико, который возглавлял и продолжает возглавлять Тони Лама (Антонио Керам). Тони Лама некоторое время входил ближайший круг учеников Кастанеды, но позднее их пути разошлись.

«Феллини хотел сделать фильм по моей книге и отправил журналиста в город Лос-Анджелес, чтобы предложить мне сделать с ним фильм; и журналист сказал Феллини: «Карлос Кастанеда иногда очень несносен, а иногда очень приятен; я встречался с Кастанедой в его особняке, где была впечатляющая блондинка, и меня заставили ждать час, а, в конце концов, вышел старичок, у которого не было сил даже ходить; он посмотрел на меня 15 минут, развернулся и ушел — Кастанеда уже очень старый Федерико!»

Однажды я отправился в Рим и, зная эту историю, пошел повидаться с Феллини, которого больше впечатляла Флоринда, с которой он хотел бы иметь сексуальные отношения… но у нас нет сексуальных встреч ни с кем — мы слишком свихнувшиеся! Это была моя встреча с Феллини.

Наглый тип: я покинул его там, потеряв к нему всякий интерес! Он хотел сделать фильм по моей книге, но то, что он хотел сделать — было вакханалией, согласно которой я ездил в пустыню для того, чтобы принимать с индейцами наркотики. Я не принимаю наркотики ни с индейцами, ни сам по себе. Дон Хуан давал мне галлюциногенные растения, чтобы сдвигать мою точку сборки, которая была абсолютно неподвижной, а затем моя точка сборки так пришла в движение, что ее невозможно остановить».

Еще одно упоминание тех встреч с Феллини из интервью газете Corriere della Sera, 21 ноября 1997.

«Едва мы уселись в «Moustache Cafe», Кастанеда заговорил о Феллини. «Федерико большой умный чувствительный мужчина. Жаль, умер столь молодым, но он ел слишком много и напрягал свою энергию. В тот раз в Риме в 1984 году он повел меня в ресторан, где подали двенадцать блюд. Был также Марчелло (Мастроянни); они съели все — я даже испугался». Кастанеда рассказывает, что Феллини хотел сделать фильм, вдохновленный миром дона Хуана: «Он был очарован вселенной брухо, потому что был экстравагантным. Он также хотел как-нибудь попробовать пейот, но я сказал ему, что не рекомендую: из-за того, что я принимал его — я находился в катастрофическом состоянии»».

И, наконец, самая подробная и любопытная версия встречи с Феллини «для своих», записанная Эми Уоллес, его ученицей в то время. Эми пишет книгу уже намного позже смерти Кастанеды, книга в целом носит «разоблачающий» характер, полный обид и претензий к Карлосу и его окружению. Поэтому и Флоринда Доннер Грау названа в этой книге не по своему магическому имени, а по родительскому имени Региной Таль.  

«Одним из любимых у Карлоса был рассказ о встрече с Федерико Феллини, который хотел экранизировать его произведения. Феллини познакомился с ним, Карлос с интересом принял приглашение, и они подружились. Поначалу они дружили втроем, но потом их осталось двое, потому что Феллини был решительно отвергнут приятельницей Карлоса — Региной Таль.

Родившаяся в Венесуэле, в семье немцев, золотоволосая, голубоглазая Регина (Джина) была настоящей динамо-машиной. Она свободно говорила на немецком, испанском и английском языках, изучала антропологию в UCLA, там же и встретила Кастанеду.

Он обнаружил, что крошечная, похожая на эльфа Джина была очень энергичной, и дал ей прозвище «маленькая колибри». Кроме того, у нее было магическое, тотемное животное — лягушка. Джина этим гордилась, потому что лягушки обитают и на земле, и в воде По словам Карлоса, Феллини пригласил их с Джиной прилететь в Рим. Он согласился, потому что ему очень понравился этот легендарный режиссер, несмотря на свое «чудовищное эго». Слушать рассказы о встрече двух небожителей было захватывающе интересно. Для меня это было больше, чем хроника: это было уникальная ожившая картина из жизни гениев.

Феллини будто бы добивался Джины вплоть до ее возвращения в Лос-Анджелес: каждый день посылал ей дюжину роз, ежедневно звонил по телефону. Джина описывала Феллини как «невероятно обаятельного, бесполого, почти женственного, симпатичного человека».

«Однажды, — рассказывала Джина, — Федерико взял в аренду машину, чтобы показать нам итальянские пейзажи. И хотя Феллини был никудышным водителем — фактически не садился в машину уже лет десять, он настоял на том, чтобы быть нашим шофером. На переднем сиденье расположилась его тогдашняя любовница — кричаще раскрашенная, жирная проститутка, с невероятной грудью, выпадающей из блузы, и ремнем, впивающимся в тесную юбку. Ее ярко-красная помада была всегда размазана по зубам. Пока мы колесили по сельским дорогам они с Федерико постоянно держали руки друг у друга на коленях.

Феллини был слишком тщеславен, чтобы носить очки, поэтому чуть не убил нас. Я была перепугана до смерти. Они постоянно останавливались, чтобы выпить, — я не думаю, что он вообще был когданибудь трезвым. Когда к нам присоединился Мастрояни, оказалось, что он пил в два раза больше Федерико».

Карлос вторил: «Он та-а-к любил Джину! „Моя дорогая, — говорил он, — ты такая крошечная, но режешь, как смертельно острый нож“. Он прозвал ее „нож моей смерти“».

«Я любила сидеть у него на коленях, — говорила Джина, — и гладить его щеки. Несмотря на проблемы с алкоголем, его кожа была мягкой и гладкой, как у ребенка или женщины».

Карлос смеялся: «Он постоянно говорил ей: „Я буду ждать тебя! Я буду ждать тебя вечно, моя любимая, mi tesorso“. Однажды измученные, мы вернулись в наш отель в Риме и сразу же оправились спать. Утром — carajo! Соñо! Такой спектакль! Куриная кровь на дверях нашего номера в отеле — ковры были погублены! А перья! Перья в холле вели к нашим дверям! Qué pendejo! Идея трюка принадлежала Федерико — „brujeria Кастанеды“. Pucha! Мы немедленно уехали».

«Он посылал мне розы каждый день в течение шести месяцев», — вздыхала Джина.

Феллини потом сделал комиксы, где в подробностях изложил авантюрную историю о поисках «женщины-шамана с Анд» с рисованными Ходоровски и Мастрояни среди множества кактусов».

А теперь давайте выслушаем, как про эти встречи рассказывает сам Феллини и его биографы. Все эти версии противоречат друг другу. Вот как излагает версию событий автор книги «Феллини» Мерлино Бенито.  

В октябре Федерико встречается с Карлосом Кастанедой в Лос-Анджелесе. С этого момента реальность и фантастика смешиваются. В сопровождении итальянского журналиста Жан-Мари, который, кажется, существует только в сценарии, но с реальным сыном Альберто Гримальди, Джеральдо, и его американской подружкой Сибил, Федерико Феллини, олицетворяющий в то же время кинематографиста из сценария, готовится к путешествию с Кастанедой. Сразу начинают происходить какие-то странные события: записки неизвестного происхождения, странные телефонные звонки и, наконец, самое загадочное — накануне отъезда исчезает антрополог. Связаться с ним не смогли, и маленькая группа решает больше его не ждать. Более того, в последний момент два загадочных исполнителя главных ролей присоединяются к путешествию: некий профессор Тобиа, специалист по доколумбовым цивилизациям, чье имя напоминает о библейском охотнике на демонов, и красивая девушка, наделенная способностями экстрасенса, по имени Элен. А между тем в реальности Джеральдо Гримальди и Сибил, поссорившись, покидают группу путешественников. Четыре персонажа сценария — кинематографист, журналист, профессор и молодая девушка — прибывают к пирамиде Чичен-Ица на полуострове Юкатан, где майя практиковали человеческие жертвоприношения. Затем телефонный звонок неизвестного приглашает их приехать в Тулум, на сто километров южнее, чтобы сфотографировать, но только один раз, руины древнего храма Спускающегося бога.

Как и Чичен-Ица, Тулум — очень красивое место, где сохранились остатки цивилизации майя. Тулум возвышается на гребне скалы, нависшей над Карибским морем. На фасаде главного храма — три ниши с богами майя. В центральной нише — симпатичный маленький крылатый бог — бог-пчела, изображенный головой вниз, словно ныряющий с Неба на Землю. Та же скульптура находится над дверью маленького храма, примыкающего к главному и полностью посвященного этому богу, откуда и название — храм Спускающегося бога.

В ходе дальнейшего странствия путешественники встретились с индейским колдуном доном Мигелем, образ которого полностью совпадает с описанным в книгах Кастанеды старым колдуном яки. После шаманского обряда путешественники в течение всей ночи подвергались галлюцинациям — то ужасающим, то чудесным. По возвращении в Лос-Анджелес четыре персонажа расстались в какой-то растерянности от совершенного путешествия, но постепенно они успокоились. Единственное, что у них осталось после этого путешествия в качестве сувенира, — маленькая пожелтевшая фотография руин храма. Через несколько минут после взлета самолета, увозящего кинематографиста и Жан-Мари в Италию, на экране появились титры с названием фильма: «Путешествие в Тулум».

А в реальности Федерико улетал в Рим, так и не увидевшись с Кастанедой, но был уверен, что вскоре получит от него известия. Однако Кастанеда так и не объявился. Федерико просто не знал, что думать. Запутавшись между реальным и фантастическим, он осознает, что не может подчинить себе собственный сюжет, и отказывается от фильма:

«У меня было ощущение, что фильм не складывается, несмотря на поддержку Пинелли, всегда способного построить сюжет. У меня были сомнения мастера: можно ли построить жилой дом с третьего до пятого этажа? В общем, в очередной раз я обнаружил, что восприятие художника сильно отличается от восприятия простого наблюдателя. Реальность искусства намного взыскательнее, чем реальность чувств. Таким образом, „Путешествие в Тулум“ завершает свой путь в компании с „Масторной“».

В другом месте книги Бенито рассказывает о встрече Феллини с Карлосом в Риме:

Кастанеда и Феллини: 7 граней одиночестваВ октябре в Риме Феллини встречает южноамериканского этнолога и писателя Карлоса Кастанеду, с которым давно мечтал познакомиться. Кастанеда покорил его рассказами о шаманских обрядах, в которых он участвовал в Мексике, о старом колдуне яки. Когда Федерико читал его книги «Уроки индейца Яки» и «Путешествие в Икстлан», автор показался ему замечательным, окруженным ореолом тайны, обаятельным, как Ролл (это итальянский ясновидец – прим. ред.). Но когда Федерико с ним наконец познакомился, то был несколько разочарован: шестидесятилетний, довольно обыкновенный, без харизмы, добродушный человек. Несмотря на это, они прониклись взаимной симпатией. В ходе обеда в ресторане «Чезарина» совместно с Марчелло Мастроянни они обсуждали проект фильма по мотивам книг Кастанеды, который в виде исключения Федерико был готов снимать вдали от Рима. Они договорились встретиться в Лос-Анджелесе, чтобы вместе выбрать места для съемок в Мексике. В конце обеда Кастанеда предупредил Феллини: в Мексике он не должен пробовать кактус пейотль, вызывающий галлюцинации.

Альберто Гримальди, продюсер фильма «Джинджер и Фред», который готовили к съемкам, согласился купить права на книги Кастанеды и финансировать поездку в Лос-Анджелес, а также и будущий фильм. Федерико был вдохновлен своим американским проектом, который на этот раз его действительно заинтересовал. Он мысленно уже представил себе основные сюжетные линии: кинематографист, восхищенный рассказами латиноамериканского исследователя о героях и магических обрядах древних цивилизаций на территории Колумбии, решил совершить вместе с ним путешествие по местам, где происходили эти истории, и создать фильм. Туллио Пинелли завершит работу над сценарием.

Понятно, что автор и биограф Мерлино Бенито подгоняет описание под общую концепцию, в которой «великий» и «гений», встречается в обаятельным, но средним американцем, не обладающим даже харизмой. Но давайте послушаем, что говорит о встрече с Кастанедой сам Федерико Феллини. Режиссер описывает свои встречи в беседе с журналистом журнала Bright Lights в 1999 году.

Расскажите мне о фильме который вы никогда не начали, тот который о Карлосе Кастанеде.

Это очень сложная история. Сначала я попытался искать Кастанеду через его издателей. Я поговорил с издателем, который дал мне адрес агенты Кастанеды, Неда Брауна в Нью-Йорке. Издатель сказал, что для него будет легко дать мне адрес Кастанеды. Раз в году мексиканский мальчик приносил издателю рукописи. Но Нед Браун сказал мне что он никогда не встречал Кастанеду. Далее в моем поиске мне говорили, что Кастанеда в психбольнице, даже что он умер. Кто-то мне сказал, что он встречал его и что он был жив, что он давал лекцию. Затем в Риме была миссис Йоги, которая познакомила меня с ним. И в конечном счете я встретил Кастанеду. Его индивидуальность сильно отличается от того, что вы можете вообразить. Он похож на сицилийца — радушный, беззаботный, улыбающийся как сицилийское привидение. Темная кожа, черные глаза, очень белая улыбка. У него есть экспансивность латиноса, средиземноморца. Он перуанец, не мексиканец.

Вы уверены что это был он?

Что вы пытаетесь сказать? Конечно, он; он был окружен другими людьми. Миссис Йоги знала его. Этот привлекательный джентльмен, который видел все мои фильмы, сказал мне, что однажды с Доном Хуаном, тридцать или сорок лет назад, он смотрел мой фильм, «Дорога» (La Strada) — который был сделан в 1952. Дон Хуан сказал ему: «Ты будешь обязан встретить режиссера этого фильма». Он сказал, что Дон Хуан предсказал эту встречу. Это то, что Кастанеда сказал мне. Я сказал вам что он пришел чтобы найти меня, здесь в этой комнате, сидящим прямо там. С самого начала я был очарован его книгой «Учение Дона Хуана», книге об эзотерике, парапсихологических приключениях. Потом я был очарован общей идеей: ученого человека, антрополога, который начинает со спекулятивной, научной целью, человека, который обеими ногами стоит на земле, наблюдает, где он ходит, буквально смотрит на землю, в полях, в садах, на полянах, по направлению к холмам, где растут грибы. Этот человек науки потом находит самого себя, после инициации, следуя пути, который приносит его к контактам с древними Толтеками. Мне нравится путь, поддержанный научной, рациональной любознательностью, путь, который он выбрал с рациональным вниманием и который в тоже время привел его в мистический мир, мир, который мы смутным образом определяем как «иррациональный».

Это отношение между наукой и сверхестественным миром кажется особенно интересным. В этой связи вы говорили о вашем опыте с ЛСД, о вашей вере в психоанализ Юнга, вашей дружбе с Роллом, самым известным итальянским ясновидцем.

Да, это мне кажется конечной точкой подлинной науки. Чем дальше она продвигается, защищаемая своими параметрами, своим способом изучения, своей определенностью, и своими сомнениями, и также собственным недоверием, тем ближе она подходит к чему-то что есть «тайна». И таким образом она приближается к религиозному видению феномена, который она исследует. Одна вещь, которая очаровала меня и также несколько отчуждала меня — итальянец, средиземноморец, обусловленный католическим воспитанием — это было видением мира Кастанеды и в особенности Дона Хуана. Я видел нечто нечеловеческое в этом. Независимо от Дона Хуана, который очарователен в буквальном смысле и которого мы видим как старого мудреца, я не мог справиться иногда от наступающего чувства странности. Как будто я столкнулся с видением мира, продиктованного кварцем! Или зеленой ящерицей! Что я нашел очаровывающим это то что вы чувствуете перенесенным себя к точке зрения которую вы никогда не могли представить, о которой никогда не подозревали, которая заставляет дышать вас за пределами самого себя, за пределами вашей человечности, и которая на мгновение дает вам незнакомую дрожь принадлежности к другим элементам, к элементам мира растений, животного мира, даже мира минералов. Чувство, которое из тишины, из внеземных, экстрапланетарных цветов. Это было тем, что соблазнило мою склонность к фантастике, иллюзорности, неизвестному, загадочному.

Вы как-то сказали мне что с того момента как вы приехали в Лос-Анджелес, где Кастанеда ждал вас, некие странные вещи стали происходить.

Начались феномены и чудеса. Когда я приехал в отель он привел с собой каких-то женщин. Я никогда его больше не видел, но после этого я находил странные сообщения в моей комнате и вещи вокруг двигались. Я думаю, это была черная магия. Его женщины, но не Кастанеда, поехали со мной в Тулум и те же самые вещи происходили там.

Вы почувствовали угрозу и Кастанеда исчез.

Это было несколько лет назад — в 1986 — и я до сих пор не смог понять, что на самом деле происходило. Может Кастанеда почувствовал вину, что привез меня туда и выработал серию феноменов, которые обескуражили меня, чтобы делать фильм. Или может его коллеги не хотели, чтобы я сделал фильм и делали эти вещи. В любом случае это было все слишком странно, и я решил не делать фильм. Книги Кастанеды принесли снова чувства, которые я испытывал ребенком… Это трудно определить… Может безумие может напоминать этот тип астральной, ледяной, одинокой тишины. Я вставил один детский опыт в «Голос Луны», когда Бениньи говорит своей матери что он стал тополем. Это случилось, когда я был мальчиком и проводил лето с бабушкой, Франческой, матерью моего отца в Гамбетоле.

Название этого места, Гамбетола, может происходить из мифа, типа приключения Пиноккио…

Да! Его также называли «Лес», потому что там был рядом большой лес. Там у меня были несколько случаев которые я вспомнил только 30 или 40 лет спустя. Они вернулись больше галлюцинаторным или более оживленным путем, потому что я читал некоторые парапсихологические тексты. Короче, они были случаями особенных переживаний. Первым был эпизод с тополем. Я мог переводить звуки в цвета, опыт, который впоследствии случился со мной. Я мог окрашивать звуки. Эта способность, которая может удивлять нас, но которая казалась естественной для меня, принимая то, что жизнь это единственная вещь, тотальность которую мы выучились разделять, раскладывать по полкам, связывая разные чувства вместе разными путями. Я сидел под этим тополем в Гамбетоле и слышал быка мычащего в стойле. В тоже время я видел нечто вибрирующее выходящее из стены стойла, как огромный язык, половик, ковер, летающий ковер, медленно двигающийся в воздухе. Я сидел спиной к стойлу, но мог видеть все вокруг меня и позади на 360 градусов. И эта волна растворилась, проходя через меня, как огромная лопасть очень тонких, микроскопических рубинов, которые мерцали на солнце. Потом она исчезла. Этот феномен перевода звуков в цвета, цветовые эквиваленты звука, оставался со мной многие годы. Я мог бы рассказать вам о других эпизодах, которые произошли в моем детстве и когда мне было 20, и я поехал в Рим. Но давайте вернемся к тому, что случилось под тополем. В один момент, когда я играл, я похоже увидел самого себя вверху, очень высоко, я кажется качался там для того, чтобы услышать легкий ветерок в моих волосах. Тогда я почувствовал — это мне трудно описать — что я был крепко укоренен в земле. И этот маленький мальчик, которого я видел — который был мной — теперь у него были ноги утопающие в земле, до такой степени что я чувствовал, что у меня были корни. Все тело было покрыто как будто горячей густой кровью, которая поднималась, поднималась выше к голове из-за звука который я делал («ууууууу») когда играл. Я слышал этот звук другим органом, удивительный…

Как мантра!

Это была мантра, да, как «оммм». И затем это чувство восторга, легкости, легкости и силы, силы в корнях и легкости вверху в ветвях, покачивающихся в небе. Я стал тополем! Это были великие чувства и проявления интуиции, великая мудрость видений детства, которые надо рассказывать потом как фантазии. Скажем, им нужно приобрести форму мифов. Миф всегда более человечен, и более доверителен, как путь рассказывания.

И ваша бабушка, что она думала об этом фантазирующем маленьком мальчике

Моя бабушка сама могла бы быть персонажем мифа. Она была старой крестьянкой; она обладала огромной нежностью. Она была старой, высокой, тонкой женщиной с множеством юбок. Я все еще живу на доход от тех фантазий в те летние сезоны, которые я провел с моей бабушкой. Даже «Дорога» немного заполнена теми воспоминаниями, когда кончались те летние сезоны и начинались те осенние, тем почти духовным контактом с животными, запахами, местами…

Очевидно, что для самого Феллини встречи с Кастанедой и его ведьмами не были встречами с банальными людьми – если судить хотя бы по тем феноменам, которые переживал режиссер и его окружение. И наконец, чтобы завершить описание взаимодействия с Кастанедой, давайте выслушаем историю Адреа Де Карло, помощника Феллини, которую он изложил в интервью газете Repubblica:

История предательства ознаменовала жизнь Федерико Феллини, самого великого лжеца среди режиссеров. Стоит упомянуть, что в случае с Феллини ложь никогда не была предательством, а перспективой переосмысления мира. Легендарный режиссер лгал в том смысле, что он реструктурировал или переделал свои собственные фантастические проекции, как в своих фантастических историях, так и в своих фильмах. Он был архитектором замечательной лжи и гениальным воспроизводителем параллельных измерений. Вдохновение, которое волновало его в каждое мгновение и наполняло его видениями и видениями, было единственной реальностью, которая действительно имела значение.

Кастанеда и Феллини: 7 граней одиночества

В середине восьмидесятых Феллини решил снять фильм о Карлосе Кастанеде, таинственном и психоделическом авторе книг, ставшими культовыми в семидесятые. Чтобы достичь своей цели, режиссер преодолел свой страх перед авиаперелетами и полетел в Америку вместе с молодым Андреа Де Карло, которым он восхищался из-за его романа «Кремовый поезд». Вместе с ним Феллини планировал написать сценарий фильма по мотивам Кастанеды. Путешествие было впечатляющим и полным откровений, во многом рискованным. Все это также сопровождалось странными присутствиями, загадочными сообщениями, которые шептали по телефону тревожные анонимные голоса, необъяснимыми совпадениями, внезапными исчезновениями. Фейерверк из головоломок – определенно, в духе самого Феллини.

Вернувшись в Италию, Де Карло на волне вдохновения, написал роман «Юкатан», посвященный хронике поездки, а Феллини объявил своим друзьям, что он почувствовал себя преданным, так как эта книга предвосхитила его проект и, по его мнению, его проект «сгорел в ней». Чтобы переосмыслить свою часть истории, незадолго до выхода романа Феллини передал длинный текст Il Corriere della Sera «Путешествие в Тулун», в котором Феллини переосмысливает мексиканские приключения, сообщая о контактах с ведьмами, наследниками древней мудрости Ацтеков, эпизодами черной магии и открытия мраморных храмов, установленных между джунглями и морем. Публикация состоялась в шести эпизодах в мае 1986 года в иллюстрациями Майло Манары. Фильм так и не был снят, а узел предательства так остался неразвязанным.

 

Андреа, вы написали роман «Юкатан» из-за которого Феллини почувствовал себя преданным. Можно ли черпать вдохновение из неправильной идеи и превращать ее в книгу?

Феллини попросил меня познакомиться с Карлосом Кастанедой в Лос-Анджелесе, поговорить с ним и посетить районы Мексики, где были поставлены его рассказы. Идея заключалась в том, чтобы написать вместе сценарий, основанный на обучении ученика мага. Однако, после некоторых встреч с Кастанедой, я начал получать неясные угрозы в виде подписанных билетов и Феллини исчез без следа, и я в конце концов обнаружил, что путешествую самостоятельно через Калифорнию и Мексику, следуя таинственным сообщениям, которые теперь они пришли к нам, отсюда и родился Юкатан.

Как отреагировал Феллини?

«Когда я сказал ему, что хочу написать роман, вдохновленный приключением, которое произошло с нами, он поддержал меня своим типичным импульсом: «Это прекрасная идея, Андреа!». Но реальность оказалась гораздо хуже – он считал, то история путешествия принадлежит исключительно ему.  

Был ли когда-нибудь сценарий для проекта фильма по Кастанеде?

«На обратном пути из нашей поездки я предложил Феллини написать сценарий о том, что с нами произошло, так как Кастанеда исчез, и мы больше не могли снимать фильм по его книгам. Но Федерико был глубоко суеверным человеком, и теперь он видел с беспокойством эта история, которая в некотором роде напомнила ему судьбу «Поездки Масторны», фильма, который он преследовал годами и который он так никогда и не смог».

Статьи Феллини в «Corriere della Sera» дискредитировали вашу книгу. Ты чувствовал себя преданным Феллини за эти публикации?

«Статьи в журнале казались попыткой Феллини подтвердить свое право приоритета, а не черту — это была его версия событий, разработанная его воображением: два художника могут нарисовать один и тот же предмет, но их картины, к счастью, никогда не будут идентичны».

Вы заявили, что считаете Юкатана самым непонятым в среди вашх романов. Возможно ли, что предполагаемое предательство повлияло на судьбу книги?

«Юкатан» — правдивая история на семьдесят процентов. Проблема в том, что тридцать процентов не соответствуют действительности, что касается двух главных героев и их причин, в корне меняет целое». То же самое касается статей Феллини. С другой стороны, ни он, ни я не хотели показывать себя и людей, с которыми мы соприкасались. Было слишком много вещей, которые трудно объяснить».

 

Голос Кастанеды

Голос Кастанеды

Послушайте голос нагваля. Это единственная известная на данный момент аудиозапись Карлоса Кастанеды. Сделана она была в 1969 году. Как правило, много говорят о Карлосе Кастанеде, а между тем, автор интервью — Теодор Роззак (или Рошак) — известный мыслитель, культуролог и идеолог движения хиппи — «детей цветов». Его основные книги переведены в том числе и на русский. 

Подробнее: Теодор Роззак — современный американский писатель и публицист. Родился в 1933 году. Получил степень бакалавра в Калифорнийском университете, позже — доктора исторических наук в Принстонском университете. С тех пор преподает в различных высших учебных заведениях страны. Директор Института экопсихологии в Калифорнийском государственном университете. Известность пришла к Роззаку с публикацией в 1968 году знаковой работы «Создание контркультуры» («The Making of a Counter Culture»), описывающей и анализирующей контркультурные тенденции в Европе и Северной Америке шестидесятых годов. В дальнейшем создал множество трудов на социальные и смежные им темы: феминизм, эмансипация, экопсихология, эпоха информации, глобализация и проч.

Американский физик Фритьоф Капра назвал Роззака «одним их самых наблюдательных и внятных интерпретаторов культурных, философских и научных тенденций современности». Кроме того, Теодор Роззак автор пяти романов, четыре из которых напрямую связаны с фантастикой. В «Жуках» («Bugs», дебют автора в художественной литературе) шестилетняя девочка-экстрасенс высвобождает скрытые силы, которые грозят уничтожением не только компьютерной инфраструктуре всего мира, но и человечеству. Чтобы побороть их, людям придется обратиться к силам еще более пугающим… «Хранитель снов» («Dreamwatcher», 1985) рассказывает о людях, способных проникать в чужие сны и изменять их произвольным образом. Главная героиня с ужасом обнаруживает, что таланты хранителей снов хотят использовать в самых низких целях…

В «Киномании» (1991) Роззак обращается к истории кино — прежде всего жанра ужасов, а в романе «Воспоминания Элизабет Франкенштейн» (1995), отмеченном премией Джеймса Типтри-младшего, талантливо переосмысливает события и персонажи «Фракенштейна» Мэри Шелли. В последнем на сегодняшний день романе, «Дьявол и Дэниель Сильверман» (The Devil and Daniel Silverman, 2003), автор предлагает сатиру на религиозный фанатизм, которому противопоставляет гуманистические ценности. В 2006 — 2008 годах издательство Эксмо выпустило на русском языке «Киноманию» и «Воспоминания Элизабет Франкенштейн». В 2011 году Теодор Роззак умер.

В качестве иллюстрации к статье — рисунок Теодора Роззака 

Теодор Роззак

Радиоинтервью с Карлосом Кастанедой – 1969г.

«Дон Хуан — Маг»

Теодор Роззак: Шесть лет, с 1960 по 1966 год, Карлос Кастанеда служил помощником «брухо», или мага, индейского племени Яки, по имени дон Хуан. Эти годы мистер Кастанеда продолжал оставаться аспирантом антропологии в Кали­форнийском университете в Лос-Анджелесе. Его опыт привел его в странный мир дона Хуана. Мир шаманистских знаний, психоделического опыта и приключений, которые мистер Кастанеда называет состояниями «необычной реальности «, некоторые из которых крайне пугающие, и все же они крайне интересны. Опыт его общения с доном Хуаном подробно излагается в книге, которая была опубликована в этом году издательством Калифорнийского университета и называется «Учения дона Хуана — Путь Яки к знанию «. Мистер Кастанеда сегодня с нами в студии, и он согласился обсудить эту книгу и свой опыт общения с доном Хуаном.

Позвольте мне начать, спросив, как вам удалось встретить такого замечательного человека, дона Хуана, и не могли бы вы дать нам некоторое представление о том, что это за личность?

Карлос Кастанеда: Я встретил дона Хуана весьма случайно. Учась, в 1960 году я занимался сбором этнографических данных по использованию лекарственных растений среди индейцев штата Аризона. Мой друг, который был моим гидом в этом предприятии, знал о доне Хуане. Он знал, что дон Хуан — очень квалифицированный человек в том, что касалось исполь­зования растений, и намеревался представить меня ему, но так и не дошел до того, чтобы это сделать. Однажды, когда я собирался вернуться в Лос-Анджелес, нам случилось увидеть дона Хуана на автобусной станции, и мой друг подошел поговорить с ним. Потом он представил меня этому человеку, и я начал рассказывать, что меня интересуют растения, и особенно пейот , так как мне известно, что он очень хорошо осведомлен в использовании пейота или » Мескалито «. Мы говорили примерно 15 минут, пока он ждал автобуса, или скорее, весь разговор вел я, а он вообще ничего не говорил. Он продолжал время от времени смотреть на меня, и при этом мне становилось очень неудобно, потому что я ничего не знал о пейоте , и казалось, что он видит меня насквозь. Потом он встал и сказал, что, может быть, я когда-нибудь смогу прийти к нему домой, где он сможет говорить более свободно, и просто уехал. И я подумал, что попытка встретиться с ним не удалась, потому что я от него ничего не получил. Но мой друг думал, что это весьма распространенный случай такой реакции старика, который слыл очень эксцентричным. Но я вернулся снова, может быть, через месяц, и начал его искать. Я не знал, где он жил, но позднее выяснил и пришел с ним повидаться. Я подошел к нему как к другу. Мне нравилось, по некоторым причинам, то, как он смотрел на меня автостанции. Было что-то особенное в том, как он смотрел на людей. Он не таращился и не смотрел прямо в глаза, но иногда смотрел прямо, это было что-то замечательное. И в этом было нечто большее, чем мой интерес к антропологи­ческой работе. Так я приезжал к нему несколько раз, и наши отношения развились в некую дружбу. У него было огромное чувство юмора, и это все упрощало.

Примерно в каком возрасте он был, когда вы с ним встретились?

О, он приближался к седьмому десятку, 69 или около этого.

Вы его идентифицируете в своей книге как брухо . Можете ли вы дать нам некоторое понятие о том, что это такое и в какой степени дон Хуан был связан с этнической, племенной средой, или же он является одиноким волком?

Слово » брухо » — испанское, оно может быть переведено различными способами, оно может означать мага, колдуна, знахаря или собирателя лекарственных трав, целителя, и, наконец, технически это слово значит — «шаман». Дон Хуан не относит себя ни к одной из этих категорий. Он думает о себе как о «человеке знания».

Это термин, который он использует, «человек знания «?

Он использует термин, «человек знания» или «тот, кто знает». Он использует их как взаимозаменяемые синонимы. Что касается его племенной преданности, то, я думаю, в доне Хуане, ее очень много. Мне кажется, что он эмоционально связан с Яки из Соноры , поскольку его отец был, родом из города, в котором живут Яки. Но его мать была из Аризоны. Таким образом, у него есть некоторые черты двойственного происхождения, что делает его в сильной степени маргинальным человеком. В настоящее время у него есть семья в Соноре , но он там не живет. Я бы сказал, что он живет там лишь часть времени.

Есть ли у него какие-нибудь средства к существованию? Как он зарабатывает на жизнь в этом мире?

Я не смог бы… э… обсуждать это, в данную минуту.

Один момент я хотел бы прояснить — одной вещи я удивлялся, когда читал вашу книгу. Она состоит в основном из записей ваших собственных ощущений, опытов использования растений, грибов и прочего с чем вас познакомил дон Хуан. Там также есть очень длинные беседы с ним. Как вам удалось, в смысле решения технической проблемы, удерживаться в колее ваших переживаний такое долгое время. Как вы были способны записать все это?

Это кажется трудным, но как только я стал обучаться перепросмотру, для того чтобы вспомнить все, что я испытывал, все что случалось, я делал заметки в уме обо всех шагах, всех вещах которые я видел, обо всех событиях, которые происходили, так сказать, в состояниях «расширенного осознания» или как бы там ни было. И, потом было легко перевести их в записи, потому что они у меня были тщательно обработаны и отсортированы в уме. Это будто переживание идет само по себе, а затем я просто записываю вопросы и ответы.

И вы могли делать записи, когда были под этим…

Нет, в самом начале наших взаимоотношений я никогда не делал никаких записей. То есть я делал заметки скрытым образом. У меня был блокнот внутри кармана, знаете ли, у моей куртки большие карманы. Я писал внутри кармана. Это методика, которую иногда используют этнографы, когда они скрывают заметки. Но потом, конечно, вы должны очень долго работать, чтобы расшифровать, то что написано. Но это должно быть сделано очень быстро, ничего нельзя откладывать, потому что на следующий день, вы можете потерять все. Я заставлял себя работать и записывать все что имело место, вскоре после самих событий.

Я должен сказать, что многие диалоги являются крайне интересными документами. У дона Хуана, судя по вашим записям, в его замечаниях, достаточно и красноречия, и воображения.

О, еще одна вещь: он очень искусен в обращении с обычными словами и видит себя рассказчиком. Хотя он не любит говорить, он считает, что разговор — это его пристрастие, также как у всех других «людей знания» есть свои склонности — такие как движение или равновесие. Он же говорит. Для меня это была улыбка судьбы — найти человека, у которого была такая же склонность, как у меня.

Теперь одна из тех вещей, которые более всего впечатляют о книге. Это замечательный шанс, который, как кажется, у вас был, и вы воспользовались им под опекой дона Хуана; а именно, он познакомил вас с различными веществами, субстанциями, если я ясно себе представляю, употребление которых может быть весьма фатальным, если это делать неосторожно. Как вы могли достигнуть такого уровня доверия к нему, несмотря на все небылицы, которые он вам говорил?

То, как это представлено в книгах, как кажется, преувеличивает некоторые драматические последствия, которые, я боюсь, не являются истинной, реальной жизнью. Там были огромные пробелы, в которых происходили обыкновенные вещи и которые не включены в книгу. Я не включил их в книгу, потому что они не свойственны системе, которую я хотел изобразить, так что я просто их убрал, вы можете это видеть. А это значит, что были промежутки между очень возвышенными состояниями. Ведь все говорит о том, что я собрал вещи, которые являются пиками, в своего рода последовательность, приведшую к очень драматическому завершению. Но в реальной жизни все было очень просто, потому что это располагалось между годами, проходили месяцы и в это время мы делали всякие вещи. Мы даже ходили на охоту. Он рассказывал мне, как ловить животных, ставить капканы, очень старыми способами, и как ловить гремучих змей. Он рассказывал мне, как их по-настоящему готовить. И это смягчало недоверие и страх.

Понятно. Значит, для вас был шанс накопить огромное доверие к этому человеку.

Да, мы проводили много времени вместе. Он никогда не говорил мне, что он собирается делать, и все-таки. К тому времени, я уже слишком сильно увяз, чтобы повернуть обратно.

Теперь о сути книги, что касается меня, самой увлекательной ее частью, было описание опытов, которые вы назвали «неординарной реальностью «. Эти переживания, как вы о них рассказываете, имеют в себе много неопровержимого; а именно, они демонстрируют возможность таких практик, как предсказание будущего. Потом, с другой стороны, у вас был опыт, замечательно живого ощущения полета и превращения в различных животных. А иногда появляется ощущение, что происходит некое великое откровение. Какие чувства приносят вам эти опыты теперь, когда вы их вспоминаете? Что кажется в них верно, и как мог дон Хуан контролировать или предсказывать то, какими будут они будут?

Ну, чем дальше я нахожусь от понимания их, то я рассуждаю как антрополог, и мне кажется, что я мог использовать их в качестве основ, скажем, для постановки антропологической проблемы, но это не значит, что я понимаю их или каким-то образом использую. Я мог просто применять их, может быть, для конструирования системы. Но если я буду рассматривать их с точки зрения не европейца, может быть, шамана или, возможно, Яки, я думаю, что эти переживания предназначены для получения знания, которое является соглашением в очень малом сегменте общего диапазона того, что мы ощущаем как реальность. Если бы мы научились описывать реальность и стимулы так, как это делает шаман, то, может быть, мы смогли бы расширить диапазон того, что мы называем реальным.

Вы имеете в виду, что такой шаман, как дон Хуан, расшифровывает знаки или стимулы?

Например, мысль о том, что человек мог бы в действительности превратиться в сверчка, или в горного льва, или в птицу, для меня, это мое личное заключение, путь направления стимулов и их приспособления. Я полагаю, что стимул есть там, где всякий, принявший галлюциногенное растение или наркотик, полученный в лаборатории, я думаю, испытает более или менее сходное искажение. Мы называем это искажением реальности. Но я думаю, что шаманы учились использованию этого тысячи лет, может быть, практикуя, они научились по-новому классифицировать стимулы, расшифровывая их другими способами. Единственный путь, которым мы можем расшифровать все это лишь как галлюцинацию, — безумие. Это наша система кодировки. Например, мы не можем себе представить, что кто-то мог бы превратиться в ворону.

Был у вас такой опыт под опекой дона Хуана?

Да. Как западник, я ведь отказываюсь верить, что кто-то может сделать это. Но…

Но это было ужасно живое испытание, когда это происходило с вами…

Ну, трудно сказать, было ли это реально, и это мой единственный способ описывать это. Если бы мне было позволено анализировать, то я думаю, что он пытался научить меня другому способу описания реальности, другому способу вставления этого в пропорциональную раму, которая может превратиться в другую интерпретацию.

Я думал, что место в книге иллюстрирующее различные ориентации в реальности, наиболее ясно для меня, когда вы спрашиваете у дона Хуана о вашем опыте полета. Там где вы, наконец, спрашиваете, что если бы вы были прикованы к скале, чувствовал бы дон Хуан, что вы летите, а его ответом было, что в этом случае вы бы летали вместе с цепью и скалой.

Он намекает на то, я думаю, что никто на самом деле никогда по-настоящему не меняется. Как у европейца, мой разум твердо установлен, мои познавательные единицы установлены в смысле. Я допустил бы только полное изменение. Для меня измениться значило бы, что человек полностью превращается в птицу, и это — единственный способ, которым я мог бы это понять. Но я думаю, что то, что он имеет в виду, это нечто более утонченное. Моя система очень рудиментарна, в ней отсутствуют искажения, которые есть у дона Хуана, и я в действительности не могу точно определить, что он имеет в виду. Вещи, которые он имеет в виду, человек никогда не сможет по-настоящему изменить, там что-то другое, имеет место другой процесс.

Да, трудно на этом сфокусироваться. Мне кажется, я помню, что идеей дона Хуана было, что вы летали, как летает человек. И он настаивал на том, что вы летали.

Да.

Есть еще одно замечательное заявление, сделанное им. В обсуждении реальности этого эпизода. Он говорит, что это все здесь, в реальности, то, что вы чувствовали.

Угу. Ну, он, дон Хуан — очень утонченный мыслитель, действительно, нелегко с ним схватиться. Ведь я пытался в разное время мериться с ним интеллектом, но он всегда оставался победителем. Он очень искусен. Однажды он привел меня в замешательство идеей, что целое, вся вселенная — это просто ощущение. Это то, как мы ощущаем вещи. И нет никаких фактов, только толкования. Я почти перефразируя его хочу сказать, что он прав, факты нечто иное, как толкования, которые наш мозг делает стимулами. Так получается: что бы я ни чувствовал, это очень важная вещь.

Теперь, об одном из аспектов того, что мы обычно называем реальностью, который кажется для нас самым важным, — это вопрос о связи или последовательности перехода от опыта к опыту, Я был впечатлен тем фактом, что переживания, под воздействием пейота в ваших записях имеют замечательную связанность от опыта к опыту. Я хотел бы задать вам вопрос об этом. Есть образ, который появлялся во время ваших переживаний, который вы называли » Мескалито «. И кажется, как будто этот образ появляется снова и снова, согласующийся, с основным смыслом вашего переживания, ваше ощущение его, временами совершенно одинаково. Точно ли я выразился?

Да, да, очень.

Ну, как вы можете осмыслить этот факт?

Ну, я бы… это… я дал бы две интерпретации. Мое существо — это продукт внушения определенных идей, через которые я прошел, эти длинные периоды обсуждений, когда давались инструкции.

Дон Хуан когда-либо говорил вам, как должен был выглядеть » Мескалито «?

Нет, не на этом уровне. Однажды, как я думаю, я сконструировал в своем уме некий сплав или идею, что мескалито был однородным и тотальным защитником и очень сильным божеством. Это позволяло мне придерживаться того, что этот умственный сплав или божество существует вне нас. Полностью вне меня, как человек, как щупальце. Все, что оно делает это проявление себя.

Я нахожу, — ваше описание образа, этого » Мескалито «, очень живым и очень впечатляющим. Думаете ли вы, о возможности сделать длиннее этот аспект книги, описать сейчас, на что похожей вам казалась эта фигура?

Это была на самом деле антропоморфная смесь, как вы уже сказали. Это не был настоящий человек, но он выглядел, как сверчок и он был очень крупным, пожалуй крупнее, чем человек. Он выглядел, как поверхность кактуса — пейота . У него был верх, похожий на голову с точками, но он имел человеческие черты типа глаз и лица. Но он не был настолько человеческим. Было что-то отличное в его движениях, конечно, что-то очень необыкновенное, потому что он прыгал.

Когда вы описали это переживание дону Хуану, как он отреагировал, был ли это правильный образ?

Нет, нет. Ему совсем было безразлично мое описание этой формы. Это было ему совсем неинтересно. Я никогда не говорил ему, что это за форма, он все это отметал. Я записал это, потому что для меня, как человека, имевшего такой опыт, он был довольно замечательным. Это было просто экстраординарно. Это было поистине шокирующее переживание. И так я вспоминал все, что испытывал, но, как только я ему начинал говорить об этом, он не хотел слушать. Он говорил, это неважно. Все, что он хотел слы­шать, это то, насколько близко » Мескалито » позволял мне войти в эту антропоморфную смесь в то время, когда я ее увидел, знаете, он позволял мне подойти очень близко и почти до него дотронуться. И я предполагаю, что это в системе дона Хуана было очень хорошим знаком. Ему было интересно узнать, боялся я или нет. А я очень боялся. Но насчет формы он никогда не давал никаких комментариев или даже, скорее, не проявлял к этому никакого интереса.

Я бы хотел спросить об одной конкретной части вашего переживания. Мы здесь их не рассматривали подробно. Я думаю, что мы могли бы просто склонить слушателей посмотреть в книгу и прочесть подробности всего этого. Но ваше последнее испытание с доном Хуаном — одно из крайне ужасных. Почему, вы думаете, он ввел вас в эту конечную ситуацию, по крайней мере, конечную в ваших взаимоотношениях с ним, в которой, я имею в виду, он буквально дьявольски испугал вас. Какова была цель этого. Как вы это описали, мне показалось, что в некотором смысле это было почти намеренной жестокостью. Почему вы думаете, что он не хотел этого делать специально, когда он это делал?

Когда был предшествующий этому последнему инциденту случай, я бы сказал, сразу перед этим, он обучил меня некоторым позициям, которые шаманы используют в моменты великих кризисов, даже, возможно, перед смертью. Это — форма или поза, которую они принимают. То, что они использовали, было своего рода подтверждением, автографом или доказательством, что они являются людьми. Прежде чем умереть, они встречаются со своей смер­тью и танцуют этот танец. А потом они пронзительно кричат на смерть и умирают. И я спросил дона Хуана: «Если мы все должны умереть, какая разница будет в том, танцуем ли мы, плачем, вопим или бежим?» Он отреагировал, что вопрос был очень тупым, потому что имея эту форму или позу, человек мог бы подтвердить свое существование, он в самом деле мог бы вновь подтвердить, что он — человек, потому что по существу это все, что у нас есть. Остальное неважно. Ведь в самый последний момент единственная вещь, которую человек мог бы сделать, — это подтвердить, что он был человеком. Так он учил меня этой форме, а в ходе событий и этого страшного стечения обстоятельств я был почти принужден упражняться этой форме и использовать ее. Это приносило мне очень много энергии. И некоторое событие там закончилось «успешно». Мне сопутствовал успех. Может, даже уход от смерти или чего-то подобного. На следующий же день, вечером он повел меня в заросли чтобы учить, как усовершенствовать эту форму, короче я так думал. А в ходе обучения я обнаружил, что я остался один. И вот когда ужасная боязнь действительно напала на меня. Мне кажется, он задумал, что­бы я использовал эту позу или форму, которой он обучил меня. А он преднамеренно меня напугал, я думаю, чтобы испытать это. И это, конечно, была моя неудача, потому что я в действительности уступил страху, вместо того что­бы устоять и встретить свою смерть. Предполагалось, что я, так сказать, ученик на этом пути знания, а я стал совершенно европейским человеком и поддался страху.

Как действительно все закончилось между вами и доном Хуаном?

Я думаю, все закончилось в тот вечер. Я страдал от полного коллапса эго, потому что страх был очень сильным для моих возможностей. У меня ушло несколько часов, чтобы привести себя в прежнее состояние. И кажется, что мы зашли в тупик, где я никогда больше не говорю о его знании. Это было почти три года назад, более трех лет назад.

Вы чувствовали тогда что он наконец, привел вас к опыту, который был за пределами ваших возможностей?

Я так думаю. Я исчерпал свои ресурсы и не могу выйти за пределы того, что связано с концепцией американских индейцев «Знание — сила». Смотрите, вы не можете забавляться этим. Каждый новый шаг является испытанием, и вы должны доказать, что способны выйти за пределы это­го. Итак, это было моим концом.

Да, в течение 6-летнего периода дон Хуан провел вас сквозь огромное число очень тяжелых и трудных испытаний.

Да, но он не делал ничего, того чтобы я мог закончить, я не знаю, по какой-то странной причине он никогда не поступал так, чтобы я прошел что-то от начала до конца. Он всегда думал, что это только период прояснения.

Прояснял ли он когда-нибудь, что было в вас такого, что заставило его выбрать вас для этого сильного испытания?

Ну, он управляет своими действиями при помощи знаков, предзнаменований. Если он видит что-то сверхъестественное, некоторое событие, которое он не может включить в свою, возможно, делящую все на категории схему, если оно туда не подходит, он называет его экстраординарным и считает, что это — знак. Когда я впервые принял этот кактус — пейот , я играл с собакой. Это было весьма примечательное переживание, в котором собака и я хорошо понимали друг друга. Это было интерпретировано доном Хуаном как знак того, что божество, пейот , » Мескалито » играло со мной, это было событием, свидетелем которого он не был никогда в жизни. Никто, согласно его знанию, не играл с этим божеством, сказал он мне. Вот что было необыкновенным, тем, что указало на меня, он растолковал это так, что я являюсь «правильным» человеком для передачи знания или хотя бы его части.

Хорошо, теперь, после шести лет, проведенных в ученичестве у дона Хуана, я хочу спросить, есть ли изменение в вас произведенное этим великим приключением?

Да, оно, конечно, дало мне другой взгляд на жизнь. Оно увеличило мое ощущение важности «сегодня», я так полагаю. Я думаю, что являюсь продуктом социализации, и подобно любому другому человеку в западном мире, я всю свою жизнь в большей степени жил для «завтра». Я сохранял себя для великого будущего, что-то в этом роде. И, конечно, в ужасном столкновении с учение дона Хуана я пришел к пониманию, насколько важно быть «здесь» и «теперь». Это представляет идею вхождения в состояния, которые я называю «необыкновенной реальностью», вместо разрывания состояний обычной реальности она их делает очень значимыми. Я не страдаю от разрыва или какого-нибудь разрушения иллюзий, которое происходит сегодня. Я не думаю об этом как о фарсе. В то время как я говорю, у меня есть основания думать, что то, что было раньше было — фарсом. Я думаю, что лишился иллюзий, так как я был художником, проделывающим какую-то художественную работу, и полагал, что что-то было не так с моим временем, что-то неправильное. Но как я вижу, нет ничего неправильного. Причиной этого была неопределенность, в самом начале я никогда точно не знал, что было не так. Но я упоминал, что для меня существовала огромная область того, что было лучше, чем «сегодня». И я думаю, что теперь это полностью рассеяно.

Понимаю. Есть ли у вас какие-нибудь планы снова найти дона Хуана?

Нет. Я вижусь с ним как с другом. Я вижусь с ним все время.

О, вы все еще продолжаете с ним видеться?

Да, мы вместе. Я виделся с ним много раз со времени того последнего испытания, которое я описал в этой книге. Но что касается поиска его учений, не думаю, что буду; я откровенно говорю: как мне кажется, я не владею необходимым механизмом.

Последний вопрос: вы делаете в книге героические попытки придать смысл мировоззрению дона Хуана. Нет ли у вас какой-нибудь идеи относительно того, проявляет ли дон Хуан какой-то интерес к вашему миру, к тому, что мы называем миром европейского человека?

Ну, я думаю, нет. Дон Хуан очень осведомлен в том, что мы, европейцы, собой представляем. В этом смысле ему не трудно, он воин, и пользуется всем, он ведет свою жизнь как стратегическую игру, используя все, что может, и он очень в этом сведущ. Мои попытки осмыслить его мир были моим способом, так сказать, отплаты ему за эту великую возможность. Я думаю, что если не предпринять попыток придать его миру черты связанного явления, он пойдет по тому пути, которым шел в течение столетий, как бессмысленное действие. С моей стороны это не обман, это очень серьезная попытка связать все это.

Да, итог вашего общения с доном Хуаном — это действительно захватывающая книга, и после того, как я прочел ее сам, я, конечно, могу ее рекомендовать аудитории тихоокеанского побережья. Это приключение в мире, очень не похожем на наш. Я хотел бы вас поблагодарить, мистер Кастанеда, за возможность поговорить с вами о книге и о ваших приключениях. У микрофона был Теодор Розак ..

Спасибо.

Фильмы с участием знакомой Дона Хуана Матуса и подруги Кастанеды

Фильмы с участием знакомой Дона Хуана Матуса и подруги Кастанеды

Целительница, актриса и ведьма Соледад Руис в небольшом интервью рассказывает о своих встречах с Доном Хуаном и Карлосом Кастанедой. А мы имеем возможность посмотреть редкие удивительные магические фильмы, снятые с ее участием. С переводом на русский!  Последние годы жизни Соледад работала директором одного из театров в Мехико, а несколько лет назад ушла из жизни.

Интервью из книги «Свидетели Нагваля»

Истории не имеют значения, то, что имеет значение, — это Дух
Интервью с шаманкой Соледад Руис

   В этом интервью шаман, целительница, учитель и киноактриса Соледад Руис рассказывает, как она познакомилась с доном Хуаном Матусом ещё за годы до встречи с Карлосом Кастанедой, чьим близким другом была с семидесятых годов.
Сначала она хранила молчание, но когда услышала, что цель этой работы — сохранить память о Карлосе, согласилась, но сделала странный комментарий: «Истории не имеют значения, то, что имеет значение, — это Дух».
Её свидетельство начинается со случая, когда она вместе с еще одним учеником была в гостях у своего учителя Магдалены Ортега — настоящей ведьмы, которая имела невероятные способности и совершала настоящие подвиги, но это — уже другая история.
— В то время, — сказала она, — я уже прочитала первую книгу Карлоса, которая только что вышла на английском языке. Мы беседовали об этом с моей учительницей, и она мне сказала, что является кумой Дона Хуана Матуса. Вначале я не хотела спрашивать о нем, но учительница, будучи ужасно проницательной, должно быть, почувствовала мой интерес, так как сказала: «Как-нибудь я вас познакомлю».
И вот однажды, когда мы, двое из её учеников, были у нее в гостях, она нас предупредила, что Дон Хуан должен скоро прийти с другими людьми, которые, как я предполагаю, были его учениками. Пока мы их ждали, она нам сказала:
«Я дам вам задание: узнать среди тех, кто придет, Дона Хуана. Затем напишите и обоснуйте мне свое заключение, когда придете завтра».
Она нам велела не говорить друг с другом о наших впечатлениях до тех пор, пока мы не встретимся с нею на следующий день.
Гости пришли поздно и оправдывались тем, что они заблудились. Из соседней комнаты нам было слышно, как учительница их дружески бранила. Когда они вошли в зал, мы увидели, что это пять или шесть человек пожилого возраста. Мы встали, и она нас представила по именам: «Она — Соледад, он — Милош». Но имён посетителей при этом не назвала.
Я подумала: «Дон Хуан, должно быть, тот, кто сел в кресло».
Мы всех приветствовали кивками головы и оставались в их обществе до тех пор, пока они рассказывали о своих забавных приключениях, о том, как они длительное время бродили по окрестностям, не находя дом. Это произошло потому, что учительница жила в Амстердаме — на круговой улице, которая в прежние времена была территорией Городского Клуба Жокеев в Мехико. Мы провели с ними немного времени, затем попрощались и ушли. На следующий день мы возвратились в дом учительницы, чтобы рассказать ей о наших выводах.
Я определила Дона Хуана по единственному признаку: взгляду. Его левый глаз немного косил. Утверждают, что это — характерная черта шаманов. Но, очевидно, что если не имеешь такой особенности, то это еще не значит, что ты не шаман. Этот факт известен всем, поэтому я подумала: «Что тут писать?» Так что в итоге не принесла записей. Зато Милош написал целых три страницы, перечисляя причины и придя к тому же заключению, что и я.
Услышав о наших наблюдениях, учительница сказала:
«Да, правильно, это был Дон Хуан. Ты также прав, Милош.»
Потом она спросила, какая одежда была на нем. Я ей ответила:
«Он был одет в сельском стиле: габардиновые брюки, обыкновенная рубашка и шерстяная куртка — чамаррита.»
В этот момент Милош и я обнаружили странные различия в Наших описаниях. В этом было что-то необыкновенное: он его видел по-другому — в элегантном костюме. Мы очень удивились и задались вопросом, как это могло быть.
Утверждают, что одна из многих способностей, которыми может обладать шаман, состоит в том, чтобы создавать себе такое обличье, в котором он хотел бы быть увиденным.
Только спустя несколько лет мне довелось лично встретиться с Кастанедой.
Карлос очень интересовался местными традициями Мексики, и это послужило причиной нашего знакомства. В первый раз мы встретились с ним в 1974 году в танцевальной студии в квартале Дел Вале. Здесь были отделения современного бального танца и традиционного танца капитана кончерос Андреса Сегуры.
Андрее занимал должность в так называемой традиции Санто Ниньо де Аточа. Однажды он меня пригласил на сессию пения, и мы играли на лютне и пели похвалы, как это было принято в церемониях танцовщиков. В это время пришел Карлос Кастанеда, который присоединился к нам, и стал слушать очень внимательно наши хвалебные песни. Потом мы стали беседовать с ним, и он задавал много вопросов об аспектах традиции, и, в конце концов, пригласил нас поесть в китайский ресторан Соны-Роса.
Во время еды я рассказала Карлосу, как познакомилась с Доном Хуаном два года назад, благодаря учительнице Магдалене. Когда он услышал это, его волосы встали дыбом, он посмотрел на меня с крайним интересом и сказал:
«Послушай, а можно мне прийти к тебе домой?»
Так как я была очарована его книгой, которая только что вышла на испанском языке, я ответила:
«Это будет восхитительно!»
Заметив мой энтузиазм, он добавил:
«Итак, если ты не возражаешь, я приду сегодня вечером!» Я его спросила:
«Ты не будешь против, если я приглашу трех друзей, которые очень интересуются народными традициями?»
Он согласился. Я быстро позвонила моим друзьям и предупредила их. Я сказала жене одного из них:
«Дорогая, за мое приглашение, напеки, пожалуйста, пирогов, потому что я думаю, что мы немножко засидимся и можем проголодаться. Напитки за мной».
Так мы и сделали. Карлос пришел приблизительно в 9 часов вечера и ушел в 2 часа ночи. Он был восхищен пирогами и съел столько, сколько в него смогло войти.
На следующий вечер он пришел снова: то ли для того, чтобы поговорить, то ли из-за очень вкусных пирогов. В течение трех дней он приходил каждый вечер, и мы говорили об удивительных вещах. Когда он уезжал в Лос-Анджелес, мы договорились встретиться снова, когда он вернется.
Так началась наша дружба. Он приезжал в Мехико, выступал на своих конференциях и под конец, когда освобождался, приходил ко мне домой. Он был отличный собеседник, его истории были бесконечными, на всю ночь. В 2 или 3 часа утра мы ели хлеб с йогуртом, на мгновение он изменял тему, и мы говорили о тривиальных вещах. Потом мы вновь возвращались к магии. Когда уже светало, он смотрел на свои часы и восклицал:
«Слушай, я уже ухожу!»
Иногда он мне звонил из Лос-Анджелеса:
«Соледад, я еду в Мехико и хочу с тобой встретиться в такой-то час».
Между нами были очень близкие, просто братские отношения, он даже сделал мне посвящение в одной из своих книг. Кажется, это — «Дар Орла»:
«Единственной сестре, которая дала мне силу».
Карлос рассказывал мне о событиях из своего прошлого. Родился он в Бразилии. По какой-то причине, которой ему не хотелось раскрывать, рос без родителей. Его забрал дедушка, еще совсем ребенком, и привез в Аргентину. Оттуда уехал в Лос-Анджелес.
Он мне рассказывал истории про своего дедушку. Как тот подстрекал его в двенадцать лет познать женщин. Дедушка говорил, что он уже взрослый, хотя мальчик был еще ребенком. Однажды, возвратившись после приключения с женщиной Карлос пожаловался:
«Ох, дедушка, от женщин так плохо пахнет!»
Дедушка ему крикнул:
«Дурень, это — запах жизни!»
Карлос признался, что первые женщины действительно вызывали у него отвращение, но потом он стал их большим поклонником. Он мне рассказал огромное количество своих любовных приключений. И однажды я не выдержала и начала кокетничать с ним. Я сказала:
— Осторожнее, Карлос! Если это случится между нами, это будет кровосмешением!
Я говорила так потому, что мы относились друг к другу, как родственники. Я действительно его очень любила, но как брата.
Обычно наши встречи проходили в самых дорогих ресторанах, куда он меня приглашал. Он любил хорошо поесть. Мы заказывали огромное количество блюд и все съедали! После еды развлекались, стараясь угадать, какое сообщение нам несли предметы, которые находились на столе.
Следует отметить, что Карлос никогда, ни в одном из бесчисленных разговоров, которые мы вели, не занимал передо мной позиции превосходства. Он совсем не чувствовал себя особенным, несмотря на то, что был таковым. Никогда не старался выглядеть мудрецом или смельчаком. Скорее, наоборот. Он часто восклицал:
— Черт возьми! Но…, как я вляпался?
Рассказывали, что в начале обучения он постоянно выглядел смешным из-за своего чувства собственной важности, и что Дон Хуан сбивал с него эту спесь. Одна из историй, которую он часто повторял, умирая со смеху по поводу своей глупости, — то как он осмелился сравнивать себя с Доном Хуаном: «Я набрался наглости сказать ему, что мы равны, но в глубине души я даже воспринимал себя как бы начальником. Представь себе: мерзкий коротышка претендует на то, что имеет превосходство над Доном Хуаном. И только потому, что получил академическую степень! Как я мог так возгордиться? Он мне ответил: «Нет, мы вовсе не равны: я — человек знания, а ты просто дурень». Не передать словами, какой стыд я испытал!»
Для того чтобы контролировать чувство собственной важности, Карлос смеялся над собой, над своим ростом и внешностью. Мы часами потешались вместе с ним, когда он пародировал себя.
Также было заметно то, что он чувствовал огромную тяжесть ответственности из-за того, что ему выпало стать передаточным звеном целой системы идей. И он был обеспокоен этим.
То, что больше всего поражало меня в учении Карлоса, это не его описание Вселенной, потому что каждый имеет собственное — в соответствии с индивидуальными возможностями восприятия.
Я нахожу, что сильные общественное и религиозное воздействия являются причинами мании страха — того, что человек устанавливает себе границы, начиная с боязни потерпеть неудачу, страха перед смертью, перед одиночеством или бедностью — это они, наши истинные враги. Освобождение жизни от страхов — огромный шаг вперед.
Карлос часто рассказывал мне о своих тягостных мыслях, об огромном вызове, который он бросил обществу, полностью приняв систему мышления, предложенную Доном Хуаном. Однажды он сказал, что страхи перед обществом, и, прежде всего, боязнь быть не признанным и не любимым другими, являются воистину разрушительными силами, потому что препятствуют нам на пути познания бесконечности.
«Когда ты избавишься от своих страхов, ты броситься в бездну, если сочтешь это необходимым. Потому что для тебя уже ничто не будет иметь значения».
Он только недавно пережил потрясение после того, как учитель заставил его прыгнуть в пропасть. Он много говорил об этом, о том, что такое оставить страх и броситься в бесконечность. Это было действительно очень трогательно.
Он мне рассказывал, что помнит только момент, когда они его толкнули, но не помнит того, что произошло потом. Вскоре он обнаружил себя в своей квартире в Лос-Анджелесе, стал смотреть во все стороны и спрашивать:
«Кажется, я вернулся, но… как я вернулся?»
Он нашел бумагу в кармане рубашки, взял её, и обнаружил, что это — его неиспользованный билет на самолет!
 

Фильм с участием Соледад Руис «Возвращение в Ацтлан» (по мотивам ацтекской легенды), 1991 г.
Соледад играет одно из воплощений богини Коатликуэ.
Режиссер Хуан Мора.
Сюжет: Когда король Монтесума умирает в 1468 году, на земле Мексики наступает засуха. Спустя четыре года мексиканцы спорят, стоит ли им продолжать поклоняться богу войны Уицилопчтли или они пренебрегали его матерью, забытой богиней Коатликуэ в Ацлане, в стране своих предков. Монтесума Младший отправляет свиту священников и солдат обратно в Ацтлан. Тем временем крестьянин Оллин совершает параллельное путешествие в Ацтлан, потому что его сын нашел часть дани богине, и он должен вернуть ее из смирения. Каждая партия — королевская делегация и крестьянин Оллин — находят что-то свое в своих поисках и возвращают противоречивые сообщения о том, что произошло.
Перевод на русский: подстрочник
 

 

Фильм с участием Соледад Руис «Неукротимая Эрендира«, 2006 г.»
Соледад Руис играет одну из предсказательниц.
Режиссер Хуан Мора

Сюжет: Эрендира Икукунари (Неукротимая Эрендира)  — это драма с элементами боевика, которая воссоздает легенду 16-го века об Эрендире, молодой женщина из племени пурепеча, которая стала символом мужества во время уничтожения коренного населения Мексики испанскими конкистадорами. Когда прибывают испанцы, они пользуются разногласиями и конфликтами между мексиканскими аборигенами, пожиная плоды разделенного региона. Эрандира, молодая женщина-пурепеча, находящаяся перед замужеством, отказывается позволить захватить свою землю и выступает против социальных условностей, запрещающих женщинам участвовать в битвах. Перед лицом вторжения она крадет у захватчиков и учится ездить на ней и воевать верхом против испанцев, завоевывая уважение своих племенных лидеров. Во время своего удивительного путешествия она становится символом силы и сопротивления в своей культуре. Этот полнометражный фильм был снят полностью на языке Purépecha.

Перевод на русский: подстрочник


 

 

Бекстейдж съемок Виктории Будур на телеканале РЕН ТВ

Бекстейдж съемок Виктории Будур на телеканале РЕН ТВ

Телеканал РЕН ТВ взял интервью у Виктории Будур для одной из своих передач про мистику и загадки вселенной. Те из вас, кто смотрит телевизор (или хотя бы поглядывает иногда) знают, что телеканал специализируется на второразрядных сенсациях из разряда про инопланетянина Алешеньку. Дотянулись руки телепродюссеров и до Карлоса Кастанеды: как-никак отец эпохи нью эйдж, автор самых известных книг, вдохновивший сотни тысяч людей на самые интересные и небанальные поступки, а также немало других «отцов» и основателей — от неошаманизма до НЛП.

Честно говоря, саму передачу на РЕН ТВ мы рекомендовать для изучения Карлоса Кастанеды не можем, да она и не находится в свободном доступе. Но мы записали на мобильный телефон закулисье самого процесса съемок.

Сразу предупреждаем — звук не очень.

Из анонса программы:

Виктория Будур – последователь традиции Кастанеды, ведущая и организатор мероприятий прямых учеников Карлоса Кастанеды, отвечает на вопросы в интервью на ТВ (рабочий вариант). Беседа затронет различные аспекты учения, которому следует Виктория. Насколько реальны вещи описанные в книгах известного писателя и антрополога Карлоса Кастанеды? Как применить практики из книг, и насколько они эффективны в условиях современного мегаполиса? Также вы узнаете о том, что такое искусство сновидения, не-делание, сталкинг и перепросмотр – из первых рук, от человека посвятившего практике более 25-ти лет. Виктория Будур проиллюстрирует свой опыт историями из жизни, вдохновляющими и драматическими. Вы станете свидетелем, как учение Кастанеды помогло ей победить рак 10 лет назад и какие сюрпризы способно преподнести сновидение тому, кто приглашает его в свою жизнь со всей ответственностью и искренностью.